Διαβάστε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Καθηγητή Τζέφρι Σακς στο Greater Eurasia Podcast, 31 Μαΐου 2026.
ΔΕΙΤΕ το ΒΙΝΤΕΟ: «Τζέφρι Σακς: Η Γερμανία οδηγεί την Ευρώπη προς τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο»
Σημείωση Συντάκτη: Σε αυτό το επεισόδιο, ο παρουσιαστής Γκλεν Ντίζεν (Glenn Diesen) καλωσορίζει ξανά τον καθηγητή Τζέφρι Σακς (Jeffrey Sachs) για να συζητήσει την τελευταία ανοιχτή επιστολή του προς τον Γερμανό Καγκελάριο Φρίντριχ Μερτς (Friedrich Merz) σχετικά με την κλιμάκωση του πολέμου δι’ αντιπροσώπων στην Ουκρανία. Ο Sachs ασκεί έντονη κριτική στην ευρωπαϊκή ηγεσία, υποστηρίζοντας ότι η Γερμανία δεν έχει τηρήσει τις ιστορικές της ευθύνες μετά το 1990, υποστηρίζοντας επανειλημμένα την επέκταση του ΝΑΤΟ και εγκαταλείποντας τις διπλωματικές οδούς με τη Ρωσία. Προειδοποιώντας ότι η τρέχουσα πορεία οδηγεί την Ευρώπη τυφλά προς έναν καταστροφικό Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Sachs και ο Diesen τονίζουν την κρίσιμη, επείγουσα ανάγκη αποκατάστασης της επικοινωνίας και αποδοχής της ουκρανικής ουδετερότητας πριν η κρίση ξεφύγει εντελώς από τον έλεγχο.
Ο Ρόλος της Γερμανίας στην Κρίση της Ουκρανίας: Ο Τζέφρι Σακς για τη Διπλωματία και την Ευθύνη
Γκλεν Ντίζεν: Καλώς ήρθατε πίσω στο πρόγραμμα. Σήμερα είμαστε ξανά μαζί με τον καθηγητή Τζέφρι Σακς για να συζητήσουμε μια ανοιχτή επιστολή προς τον Γερμανό Καγκελάριο, Φρίντριχ Μερτς. Γράψατε μια επιστολή πριν από 6 μήνες προτρέποντάς τον Καγκελάριο να κάνει κάποια διπλωματία, ή ναι, να επανεκκινήσει τη διπλωματία μετά από μόλις 4 χρόνια ελάχιστης επαφής με τη Ρωσία. Και τώρα γράψατε άλλη μια ανοιχτή επιστολή προς τον Γερμανό Καγκελάριο, η οποία έχει αναδημοσιευτεί στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης. Ήθελα πρώτα να ρωτήσω γιατί γράψατε μια δεύτερη επιστολή. Τι πιστεύετε ότι έχει αλλάξει στον πόλεμο δι’ αντιπροσώπων στην Ουκρανία;
Γιατί μια Δεύτερη επιστολή προς τον Καγκελάριο Μερτς;
Καθηγητής Τζέφρι Σακς: Για να το θέσω απλά, τα πράγματα είναι χειρότερα τώρα από ό,τι ήταν πριν από 6 μήνες. Αυτός ήταν λοιπόν ο λόγος για την επιστολή. Την πρώτη φορά που έγραψα την ανοιχτή επιστολή, η οποία ήταν τον Δεκέμβριο του 2025, η κατάσταση ήταν μάλλον ζοφερή. Υπήρχε πολεμοχαρής και κλιμάκωση, και έγραψα ότι η Γερμανία είχε ιδιαίτερη ευθύνη σε αυτό το πλαίσιο ως η πιο ισχυρή χώρα της Ευρώπης, η πιο πυκνοκατοικημένη χώρα της Ευρώπης, η χώρα που έχει πολλές ιστορικές ευθύνες σχετικά με τα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή.
Και τον Ιανουάριο του 2026, μόλις δύο εβδομάδες μετά τη δημοσίευση αυτής της επιστολής, είδα λάμψεις ελπίδας. Ο Καγκελάριος Μερτς έκανε μερικές ομιλίες όπου, κάπως απροσδόκητα, είπε ανοιχτά, λοιπόν, το μέρος της Ευρώπης που ανήκει στη Ρωσία, ότι θα πρέπει να ζήσουμε μαζί με τη Ρωσία μετά από αυτόν τον πόλεμο. Πρέπει να μιλήσουμε με τη Ρωσία. Και αυτός και ο Πρόεδρος Μακρόν και ορισμένοι άλλοι ηγέτες στην Ευρώπη άρχισαν να εκφράζουν την άποψή τους τον Ιανουάριο για την ανάγκη κάποιου είδους νέας διπλωματίας.
Και η Ευρώπη, με έναν μάλλον αδέξιο τρόπο, άρχισε να αναζητά δημόσια ποιος θα μπορούσε να υπηρετήσει ως διπλωματικός απεσταλμένος από την Ευρώπη. Παρεμπιπτόντως, είναι μάλλον λυπηρό και περίεργο το γεγονός ότι το άτομο που ορίστηκε για αυτή τη θέση, η Καγιακάλις, θεωρείται και από τις δύο πλευρές ανεπαρκές για αυτό επειδή είναι ανοιχτά Ρωσοφοβική. Και κάθε μέρα βγαίνει από το στόμα της ρητορική μίσους. Αντιρωσική ρητορική, που της απαγορεύει να εκπληρώσει το καθήκον της, που είναι να είναι η επικεφαλής διπλωμάτης της Ευρώπης.
Λοιπόν, μετά τον Ιανουάριο, και παρά αυτή την μάλλον παράξενη δημόσια άποψη σχετικά με το ποιος θα μπορούσε να χρησιμεύσει ως απεσταλμένος μας — αν ήταν η πρώην Καγκελάριος Μέρκελ, αν ήταν ο πρώην πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Μάριο Ντράγκι, αν ήταν ο πρώην Καγκελάριος Σρέντερ — ήταν μια μάλλον παράξενη διαδικασία, πρέπει να πω. Δεν έχει προκύψει τίποτα από αυτήν.
Κλιμάκωση και Επίθεση στο Σταρομπίλσκ
Αλλά αυτό που έχει συμβεί τις τελευταίες εβδομάδες, και στην πραγματικότητα τις τελευταίες δύο εβδομάδες σε εκπληκτικό βαθμό, είναι η κλιμάκωση της ρητορικής και η ουκρανική επίθεση στο σχολείο θηλέων στο Σταρόμπιλσκ με πολλούς θανάτους νεαρών μαθητριών. Και η Ευρώπη όχι μόνο δεν ζητά συγγνώμη γι’ αυτό ή δεν εξηγεί γιατί ένας πύραυλος πήγε προς τη λάθος κατεύθυνση, αλλά στην πραγματικότητα αρνείται ή σιωπά για αυτό το φρικτό γεγονός.
Και σε απάντηση, η Ρωσία δήλωσε μέσω του Υπουργού Εξωτερικών Λαβρόφ σε τηλεφωνική επικοινωνία με τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ Μάρκο Ρούμπιο ότι η Ρωσία πρόκειται να επιτεθεί στην πρωτεύουσα, Κίεβο. Πρόκειται να επιτεθεί σε κέντρα ελέγχου και περιοχές ελέγχου επιχειρήσεων στην πρωτεύουσα, και ο Υπουργός Λαβρόφ συμβούλεψε τους Δυτικούς διπλωμάτες να προσέχουν και να είναι ασφαλείς και να απομακρυνθούν. Αυτή η επίθεση δεν έχει ακόμη συμβεί παρά τις προειδοποιήσεις, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε ότι θα συμβεί. Επομένως, αυτές είναι ανησυχητικές ημέρες.
Και η αντίδραση στην Ευρώπη ήταν κλιμακούμενη στη ρητορική και μη απολογητική για καταστροφές που έχουν σαφώς συμβεί. Υπάρχουν πολλά μυστηριώδη γεγονότα με drones στον εναέριο χώρο της Βαλτικής και ένα drone που έπεσε στη Ρουμανία κοντά στα σύνορα με την Ουκρανία, τα οποία αμφισβητούνται, είναι ανεξήγητα, αλλά επίσης αυξάνουν τις εντάσεις και δημιουργούν μια αίσθηση κλιμάκωσης. Η ρητορική των χωρών της Βαλτικής σχετικά με την πιθανή επίθεση στο Καλίνινγκραντ ή την ετοιμότητά τους να αποτελέσουν βάση για επιχειρήσεις με drones στη Βορειοδυτική Ρωσία είναι σοκαριστική.
Τίποτα από αυτά δεν είναι το είδος της συμπεριφοράς που χρειαζόμαστε σε μια πυρηνική εποχή. Όλα αυτά είναι απίστευτα ανεύθυνα, απίστευτα αμελή για τη ζωή σου και τη ζωή μου και για τη ζωή όλων μας στον πλανήτη. Είναι πραγματικά σοκαριστικό.
Η Αποτυχία της Ευρώπης να Εμπλακεί στη Διπλωματία
Ρίχνω την κύρια ευθύνη στην Ευρώπη. Δεν έχει δείξει το παραμικρό ενδιαφέρον, την παραμικρή ικανότητα να εμπλακεί σε οποιοδήποτε είδος διπλωματίας, εκτός από το να γκρινιάζει όταν μιλάνε οι ΗΠΑ και η Ρωσία. «Γιατί δεν είμαστε εκεί;» Σαν να μην μπορεί μια ένωση 450 εκατομμυρίων ανθρώπων να συνέλθει για να βρει κάποιον να μιλήσει με τον αντίστοιχο στη Ρωσία.
Λοιπόν, Γκλεν, έγραψα την επιστολή επειδή η κατάσταση είναι ανησυχητική τώρα, όχι επειδή έχω ιδιαίτερες ελπίδες ότι αυτά που λέω θα εισακουστούν, αλλά επειδή η κατάσταση είναι εντελώς ανησυχητική.
Οι Αθετημένες Υποσχέσεις της Γερμανίας από το 1990
Και για να υπογραμμίσω απλώς το νόημα της επιστολής, το σημείο που τονίζω στην επιστολή δεν είναι μόνο ότι η διπλωματία είναι σωστή, αλλά ότι η Γερμανία έχει μια ιδιαίτερη ευθύνη. Και πριν βιαστούν οι άνθρωποι να βγάλουν συμπεράσματα, μιλάω για την ευθύνη από το 1990 και μετά. Θέλω να είμαι σαφής, μιλάω για συγκεκριμένες λεπτομέρειες των γεγονότων που λαμβάνουν χώρα στην Ουκρανία.
Και τυχαίνει να γνωρίζω από πρώτο χέρι και με πολλούς άλλους τρόπους, ότι η Γερμανία έχει παραβιάσει την επανένωση της Γερμανίας με θεμελιώδη τρόπο.
Επειδή οι όροι της επανένωσης της Γερμανίας το 1990, οι οποίοι απαιτούσαν την έγκριση της Σοβιετικής Ένωσης και των άλλων δυνάμεων κατοχής της Γερμανίας μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ήταν ότι η Γερμανία και η Δύση γενικότερα δεν θα εκμεταλλεύονταν την επανένωση της Γερμανίας μετακινώντας τις στρατιωτικές δυνάμεις ανατολικά στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη, πόσο μάλλον στην Ουκρανία και τον Νότιο Καύκασο, η Γεωργία – ένας άλλος στόχος αυτής της απολύτως ανεύθυνης συμμαχίας που ονομάζεται ΝΑΤΟ – και εξαπάτησαν.
Έτσι, η Γερμανία έχει ευθύνη, δεδομένου ότι αναλήφθηκαν επίσημες δεσμεύσεις προς όφελός της. Υποσχέσεις που δόθηκαν τον Φεβρουάριο του 1990, ότι στο πλαίσιο της επανένωσης της Γερμανίας για τον τερματισμό του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου – πιστέψτε το ή όχι, επειδή δεν είχε υπάρξει συνθήκη μετά το 1945 μέχρι τη συμφωνία Δύο Συν Τέσσερα το 1990 – ότι η Γερμανία δεν θα εκμεταλλευόταν την επανένωση της Γερμανίας μετακινώντας τον στρατό της και τη συμμαχία του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά. Και η Γερμανία και οι Ηνωμένες Πολιτείες απάτησαν.
Και αυτός, κατά τη γνώμη μου, είναι ο υποκείμενος λόγος για τον οποίο οι εντάσεις αυξάνονταν για περισσότερα από 30 χρόνια, και τις βλέπαμε να συμβαίνουν, και είδαμε επανειλημμένη διπροσωπία. Επειδή ανέφερα 6 επεισόδια σε αυτήν την επιστολή όπου η Γερμανία δεν τήρησε τις δεσμεύσεις της με ειλικρίνεια σε ένα γεωπολιτικό πλαίσιο που ήταν εντελώς οδυνηρό.
Η Ευθύνη του Merz να Ενεργήσει
Δεν πρόκειται λοιπόν μόνο για γενική ιστορική ευθύνη. Δεν είναι μόνο ότι η Γερμανία είναι μια μεγάλη και ισχυρή χώρα, η μεγαλύτερη και ισχυρότερη στην Ευρώπη. Είναι ότι η Γερμανία απέκτησε πλεονεκτήματα έναντι της Ρωσίας ξεκινώντας από το 1990 με την ενοποίηση που βασιζόταν στην ουδετερότητα των χωρών στα ανατολικά, όχι στην επέκταση του ΝΑΤΟ. Και στη συνέχεια, ξανά και ξανά, η Γερμανία παραβίασε όχι μόνο αυτή την υπόσχεση, αλλά και πολλές άλλες συγκεκριμένες δεσμεύσεις που ανέλαβε.
Ως καγκελάριος της Γερμανίας, λοιπόν, ο Μερτς έχει την ευθύνη να το γνωρίζει αυτό και να ενεργεί βάσει αυτού προτού η Ευρώπη εμπλακεί σε έναν ακόμη πόλεμο. Και όλο αυτό το χτύπημα στο στήθος της Ευρώπης για το πόσο αγία είναι η Ευρώπη και πόσο κακή είναι η Ρωσία, και αυτή η μονόπλευρη αφήγηση που είναι ατελείωτη – «εμείς είμαστε αγνοί, αυτοί είναι κακοί, ό,τι κάνουν είναι απρόκλητο» – αυτό είναι που θα μας οδηγήσει στην ολοκληρωτική καταστροφή.
Και η Ευρώπη θα πρέπει να ξεκινήσει, πρώτα απ ‘όλα, ζητώντας συγγνώμη ή εκφράζοντας συλλυπητήρια για την επίθεση στο Σταρόμπιλσκ και για την προσπάθεια να κατανοήσει τι συνέβη. Αυτό είναι το πρώτο. Όταν σκοτώνεις νεαρά κορίτσια, είτε οι Ηνωμένες Πολιτείες το κάνουν βάναυσα λόγω αυτής της τρελής στοχοποίησης ιστότοπων στο Ιράν από την Τεχνητή Νοημοσύνη που σκότωσε περισσότερες από 160 μαθήτριες, είτε λόγω αυτού που φέρεται να συνέβη στο Λουγκάνσκ, στο σχολείο θηλέων του Σταρόμπιλσκ – χρειαζόμαστε ευγένεια, ειλικρίνεια, ανθρωπιά, ευπρέπεια, συζήτηση, όχι περαιτέρω πολεμοχαρή και ρητορική μίσους.
Ο Ρόλος του ΝΑΤΟ στην Πυροδότηση της Σύγκρουσης
Γκλεν Ντίζεν: Σωστά, έχω την τάση όχι μόνο να κατηγορώ το ΝΑΤΟ, αλλά και να βλέπω ότι έχει βασικό ρόλο στην επίλυση αυτού του προβλήματος. Διότι αυτό που βρισκόμαστε τώρα είναι ότι – αποδέχομαι ότι η Ρωσία αντιμετωπίζει μια υπαρξιακή απειλή, τουλάχιστον το βλέπω έτσι, με την εισβολή του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία. Αλλά αναγνωρίζω επίσης ότι, ως αποτέλεσμα της ρωσικής εισβολής, οι Ουκρανοί αντιμετωπίζουν επίσης μια υπαρξιακή απειλή. Καταλαβαίνω λοιπόν το κίνητρο και των δύο πλευρών να πολεμήσουν μέχρι, υποθέτω, πικρού τέλους και να είναι πρόθυμοι να απορροφήσουν ένα τόσο φρικτό κόστος.
Αλλά αυτές που μπορούν να λύσουν αυτό το πρόβλημα είναι οι χώρες του ΝΑΤΟ, επειδή εμείς είμαστε αυτές που πυροδοτήσαμε τον ανταγωνισμό για την ασφάλεια. Αν γυρίσουμε πίσω στο 2014, όταν ανατρέψαμε την κυβέρνηση στην Ουκρανία, μόνο μια μειοψηφία Ουκρανών ήθελε να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Και το πιο σημαντικό, γνωρίζαμε ότι αυτό θα πυροδοτούσε πόλεμο. Θέλω να πω, αυτό είναι καλά τεκμηριωμένο μεταξύ των Ευρωπαίων, μεταξύ των Αμερικανών, και αποφασίσαμε να το κάνουμε παρόλα αυτά. Επομένως, αυτή είναι η ανησυχία μου, υποθέτω, να συνεχίσουμε να προχωράμε εδώ.
Η Σύνοδος Κορυφής του Βουκουρεστίου και η μοιραία υπόσχεση του ΝΑΤΟ
Καθηγητής Τζέφρι Σακς: Γνωρίζουμε, και είναι τόσο ενδιαφέρον και ειρωνικό δεδομένου αυτού που είπε ξανά η πρώην καγκελάριος Μέρκελ τις τελευταίες ημέρες, πόσα πολλά γνωρίζαμε για τις προκλήσεις που έκανε το ΝΑΤΟ. Επειδή αυτό χρονολογείται από το 2014, όταν οι ΗΠΑ έδωσαν πραγματικά μια μεγάλη ώθηση σε ένα πραξικόπημα υπέρ ενός πραξικοπήματος που μετέτρεψε την Ουκρανία από ουδέτερη χώρα σε μια πολύ δραματικά φιλοΝΑΤΟϊκή επεκτατική χώρα.
Αλλά πριν από αυτό το πραξικόπημα, 6 χρόνια πριν, συνέβη το αποφασιστικό γεγονός που πυροδότησε ακόμη και τα γεγονότα του 2014. Και αυτή ήταν η δέσμευση που ανέλαβε το ΝΑΤΟ ότι θα διευρυνόταν στην Ουκρανία και τη Γεωργία, η οποία έγινε στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008. Και σε εκείνη τη σύνοδο κορυφής, ο Τζορτζ Μπους ο νεότερος πίεζε – και ειδικά εδώ, αυτό συνέβη λόγω της νεοσυντηρητικής συμμορίας γύρω του με επικεφαλής τον Αντιπρόεδρό του Τσένι – ότι το ΝΑΤΟ θα διευρυνόταν.
Και οι Ευρωπαίοι γνώριζαν τότε πόσο επικίνδυνο και απερίσκεπτο ήταν αυτό. Και μάλιστα, μου το είπε ένας από τους ηγέτες της Ευρώπης σήμερα, τον οποίο δεν θα κατονομάσω για να μην ντροπιάσω, αλλά μου το είπαν πολύ ρητά ότι η ευρωπαϊκή ηγεσία είχε υποσχεθεί λίγο πριν από τη Σύνοδο Κορυφής του Βουκουρεστίου ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα έκαναν κανένα τέτοιο κόλπο, προσπαθώντας να απαιτήσουν τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία. Αλλά όταν έφτασαν στη Σύνοδο Κορυφής του Βουκουρεστίου, οι ΗΠΑ ήταν έξω με πλήρη ισχύ. Ο Τζορτζ Μπους είπε: «Θα δεσμευτούμε».
Και η Καγκελάριος Μέρκελ έχει γράψει λεπτομερώς γι’ αυτό. Και λέει ότι γνώριζε ότι η δέσμευση σε ένα χρονοδιάγραμμα για τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ προς την Ουκρανία ισοδυναμούσε με κήρυξη πολέμου στη Ρωσία, ότι έτσι θα το έβλεπαν οι Ρώσοι. Και αντιστάθηκε σε αυτή τη δέσμευση την πρώτη ημέρα της συνόδου κορυφής. Αλλά στη συνέχεια οι Αμερικανοί την αποθάρρυναν. Και τη δεύτερη ημέρα, ενώ η σύνοδος κορυφής του ΝΑΤΟ δεν δεσμεύτηκε σε ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, έναν λεγόμενο χάρτη, που θα καθόριζε με ακρίβεια το χρονοδιάγραμμα, δεσμεύτηκε με σαφήνεια για τη διεύρυνση προς το ΝΑΤΟ. Και έγραψε στα απομνημονεύματά της ότι γνώριζε ότι μια τέτοια δέσμευση ήταν απερίσκεπτη.
Ο Δεκαετής Πολεμικός Ορίζοντας της Μέρκελ
Ο λόγος που λέω ότι αυτό είναι ειρωνικό είναι ότι μόλις πρόσφατα είπε ότι ελπίζει ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα σταματήσει κάποια στιγμή μέσα στα επόμενα 10 χρόνια. Τι; Είμαστε τόσο ανίκανοι ως ανθρώπινα όντα ώστε να αποδεχτούμε ένα χρονοδιάγραμμα 10 ακόμη ετών πολέμου; Γιατί όχι 10 ημέρες ή 10 ώρες, κατανοώντας όλα τα λάθη που έχουν γίνει, και να βρούμε μια φόρμουλα για να τερματίσουμε αυτό;
Αυτό πρέπει να βασίζεται, παρεμπιπτόντως, σε αυτό που ήταν, είναι και παραμένει το βασικό ζήτημα αυτού του πολέμου, που είναι η ουδετερότητα της Ουκρανίας. Η Δύση θα πρέπει να το καταλάβει αυτό. Πρέπει οπωσδήποτε, αλλιώς θα έχουμε πόλεμο αν δεν το καταλάβει αυτό. Θα έχουμε πόλεμο στην Ευρώπη, εννοώ.
Η Πρόταση Ασφαλείας του Δεκεμβρίου 2021 και ο Τζέικ Σάλιβαν
Παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι το έχουμε συζητήσει, αλλά θα ήθελα να το συζητήσουμε σε αυτό το πλαίσιο, επειδή η πολεμοχαρής και η παραλογικότητα και ο κίνδυνος και η απερισκεψία και η επιφανειακή νωθρότητα και η ανωριμότητα των ανθρώπων που μας ηγούνται είναι κάτι που αξίζει να δούμε.
Τον Δεκέμβριο του 2021, όταν ο Πρόεδρος Πούτιν, σε μια τελευταία προσπάθεια να πιέσει τη νέα κυβέρνηση Μπάιντεν να αναγνωρίσει τη δέσμευση για μη διεύρυνση του ΝΑΤΟ που είχε γίνει 30 χρόνια νωρίτερα, και να σταματήσει αυτόν τον πόλεμο που βρισκόταν ήδη σε εξέλιξη 7 χρόνια στην Ουκρανία, για να πιέσει τις Ηνωμένες Πολιτείες να πουν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα διευρυνθεί — ο Πρόεδρος Πούτιν έθεσε στο τραπέζι ένα σχέδιο συμφωνίας ασφαλείας μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών στα μέσα Δεκεμβρίου. Νομίζω ότι είναι 17 Δεκεμβρίου, αν θυμάμαι καλά, 2021.
Και, λοιπόν, υπήρχαν πράγματα που δεν νομίζω ότι θα είχε αποδεχτεί ποτέ το ΝΑΤΟ ή ότι οι ΗΠΑ θα είχαν αποδεχτεί σχετικά με την κατάργηση ορισμένων από τις υπάρχουσες τοποθετήσεις. Αυτό που μου φάνηκε απολύτως σωστό ήταν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες σε εκείνο το σημείο έπρεπε να πουν: «Ναι, ξέρετε, το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να επεκταθεί περαιτέρω στην Ουκρανία, πόσο μάλλον στην περιοχή του Νότιου Καυκάσου» – κάτι που παρεμπιπτόντως εξακολουθεί να παίζει η CIA και οι Ηνωμένες Πολιτείες, ακόμα και τώρα που μιλάμε. Παίζουν παιχνίδια στην Αρμενία. Παίζουν παιχνίδια στον Νότιο Καύκασο. Αλλά ας μην παρεκκλίνω από το θέμα.
Τηλεφώνησα στον Λευκό Οίκο και μίλησα με τον Σύμβουλο Εθνικής Ασφαλείας, Τζέικ Σάλιβαν, και είχα την πιο σουρεαλιστική συζήτηση που μπορεί να φανταστεί κανείς. Νομίζω ότι μπορεί να το συζητήσαμε, αλλά μιλήσαμε για μια ώρα. Μιλήσαμε λεπτομερώς και είπα: «Τζέικ, δέξου τη συμφωνία. Πες ότι το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να διευρυνθεί. Είναι μια απαίσια ιδέα. Δεν είναι προς το συμφέρον της Αμερικής. Δεν είναι προς το συμφέρον της Ουκρανίας. Δέξου τη συμφωνία».
Και μου είπε, «Τζεφ, το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να διευρυνθεί στην Ουκρανία».
Είπα, «Τζέικ, τι; Το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να διευρυνθεί; Εντάξει, πες το».
«Όχι, όχι, δεν μπορούμε να το πούμε. Είναι η πολιτική μας των ανοιχτών θυρών.»
Είπα, «Τζέικ, θα κάνεις πόλεμο για κάτι που δεν πρόκειται να συμβεί».
Είπε, «Τζεφ, Τζεφ, δεν πρόκειται να γίνει πόλεμος. Θα το χειριστούμε αυτό διπλωματικά. Μην ανησυχείτε, δεν πρόκειται να γίνει πόλεμος».
Τι μπορεί να συμπεράνει κανείς από αυτό σχεδόν 5 χρόνια αργότερα; Πρώτον, η ανικανότητα είναι σοκαριστική. Η θράσος είναι σοκαριστική. Η αφέλεια είναι σοκαριστική. Είναι τόσο οδυνηρό να γίνονται τέτοιες συζητήσεις. Ούτε μια λέξη δεν είχε νόημα. Κι όμως, νομίζω ότι αυτή ήταν στην πραγματικότητα η αμερικανική πολιτική. Το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να διευρυνθεί. Αλλά δεν πρόκειται να το πούμε, αλλά δεν πρόκειται να κάνουμε πόλεμο. Κάθε προϋπόθεση αυτού δεν είχε νόημα και γρήγορα διαψεύστηκε.
Μια Ηπειρος Κανονικοποιημένη στον Πόλεμο
Και να που βρισκόμαστε εδώ, με έναν πόλεμο που συνεχίζεται τώρα — ο πόλεμος συνεχίζεται από το 2014, ας είμαστε σαφείς — αλλά αυτή η κλιμάκωση είναι από τον Φεβρουάριο του 2022, δηλαδή πάνω από 4 χρόνια. Και τώρα έχουμε εδώ την Καγκελάριο Μέρκελ, την οποία πάντα συμπαθούσα, πρέπει να πω. Λέει, λοιπόν, ελπίζει να μην περάσουν άλλα 10 χρόνια. Τι συμβαίνει; Είναι κάτι τόσο λάθος στην ευρωπαϊκή νοοτροπία που ο πόλεμος έχει τόσο κανονικοποιηθεί;
Μπορείτε να το πιστέψετε. Η Ευρώπη βρίσκεται σε πόλεμο ουσιαστικά από το 300 μ.Χ. ίσως, από τότε που οι γερμανικές φυλές έκαναν τις εισβολές τους στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, και από το 476, όταν η Δυτική Ευρώπη διασπάστηκε με το τέλος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, δεν υπήρξε ποτέ πραγματικά σε ειρήνη όπως θα έπρεπε. Υπήρξαν περίοδοι που ήταν πολύ καλύτερες. Αλλά τι είδους νοοτροπία, αντί να λέει, «Θεέ μου, αυτό θα μπορούσε να συνεχιστεί για άλλες 10 εβδομάδες, αυτό είναι φρικτό, πρέπει να κάνουμε κάτι», λέει, «ελπίζω ότι δεν θα συνεχιστεί για άλλα 10 χρόνια;»
Μπορεί να παρεξηγώ το απόσπασμα. Προσπάθησα να καταλάβω την ακριβή σημασία του, αλλά ό,τι κι αν είναι, ήταν μια μάλλον παραπονεμένη, εφησυχασμένη – όχι εφησυχαστική, αλλά παραπονεμένη – άποψη ότι, ω, απλώς έχουμε κολλήσει σε αυτές τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης, και είναι απλώς μια μακρά, δύσκολη προσπάθεια. Λοιπόν, προσπαθήστε να καθίσετε διπλωματικά. Κατανοήστε όλα τα ψέματα που ειπώθηκαν.
Το Πραξικόπημα του 2014 και η Προδοσία του Μινσκ
Και για να αναφέρω μερικά άλλα που ανέφερα και τα οποία είναι σχετικά στο πλαίσιο του πραξικοπήματος στο Μαϊντάν. Στις 21 Φεβρουαρίου 2014, ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών και οι Γάλλοι και Πολωνοί ομόλογοί του διαπραγματεύτηκαν με τον Πρόεδρο Γιανουκόβιτς ότι δεν θα γινόταν πραξικόπημα, ότι ο Πρόεδρος Γιανουκόβιτς θα παρέμενε στην εξουσία βάσει της συνταγματικής τάξης και ότι θα διεξαγόντουσαν εκλογές στα τέλη του 2014. Την επόμενη μέρα, ακολούθησε ένα βίαιο πραξικόπημα.
Μπορεί να νομίζετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γερμανία, η Πολωνία και η Γαλλία θα έλεγαν: «Όχι, δεν δεχόμαστε ένα βίαιο πραξικόπημα. Η Ουκρανία είναι μια συνταγματική δημοκρατία και ο πρόεδρος Γιανουκόβιτς παραμένει πρόεδρος». Φυσικά, δεν το είπαν αυτό. Οι ΗΠΑ έτριβαν τα χέρια τους. «Τους πιάσαμε. Τώρα θα προχωρήσουμε στη διεύρυνση του ΝΑΤΟ». Αμέσως το καθεστώς μετά το πραξικόπημα είπε: «Λοιπόν, ίσως η Ρωσία δεν θα έπρεπε να παραμείνει στη Σεβαστούπολη και την Κριμαία. Ίσως ήρθε η ώρα να χαλαρώσει αυτή τη μίσθωση για τη ναυτική τους βάση και ούτω καθεξής». Είδατε την πλοκή κατευθείαν. Τι έκανε η Γερμανία σε αυτό το πλαίσιο; Τίποτα άλλο εκτός από το να συμφωνήσει. Αυτή ήταν άλλη μια απάτη.
Και ένα χρόνο αργότερα, τον Φεβρουάριο του 2015, όταν ο πόλεμος είχε ήδη ξεκινήσει, όταν άνθρωποι πέθαιναν στο Ντονμπάς, η καγκελάριος Μέρκελ και ο πρόεδρος Ολάντ διαπραγματεύτηκαν προσωπικά μια συμφωνία για τον τερματισμό του πολέμου, η οποία ονομάστηκε συμφωνία Μινσκ II. Και τυχαίνει να βασίστηκε στην ιδέα της αυτονομίας για τον ρωσικό πληθυσμό της ανατολικής Ουκρανίας.
Και τυχαίνει να γνωρίζω επίσης, ενδιαφέρον, ότι η Καγκελάριος Μέρκελ το θεωρούσε αυτό ως μια αρκετά καλή εναλλακτική λύση επειδή γνώριζε για τον γερμανικό θύλακα στο Νότιο Τιρόλο στη βόρεια Ιταλία, η οποία είναι μια άλλη περίπτωση αυτόνομης περιοχής στην Ευρώπη σε ειρήνη, αλλά της δόθηκε αυτονομία επειδή είναι ένα εθνικά αυτόνομο τμήμα της Ιταλίας. Η Ιταλία είχε καταλάβει κάποια εδάφη της Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας στο τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, ένα γερμανόφωνο τμήμα κοντά στο Μπολζάνο ή γύρω από το Μπολζάνο, και τώρα έχουν αυτονομία και όλα λειτουργούν καλά. Έτσι, η Καγκελάριος Μέρκελ είπε: «Έτσι θα τερματίσουμε την κρίση στο Ντονμπάς – δώστε αυτονομία».
Λοιπόν, η Γερμανία το διαπραγματεύτηκε. Η Γερμανία παρουσιάστηκε ως εγγυήτρια δύναμη μαζί με τη Γαλλία στη λεγόμενη Διαδικασία της Νορμανδίας. Και η Γερμανία υπαναχώρησε από τον εγγυητικό της ρόλο. Τυχαίνει να γνωρίζω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν άρεσε. «Η Ουκρανία θα πρέπει να είναι ένα ενιαίο κράτος. Δεν θέλουμε αυτή την αυτονομία. Μην αποδυναμώνετε την Ουκρανία». Με άλλα λόγια, μην ακολουθείτε ακριβώς αυτό που μόλις υπογράψατε και αυτό που μόλις επικυρώθηκε ομόφωνα από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Επειδή η συμφωνία Μινσκ II δεν είναι μόνο μια συμφωνία εντός της Ουκρανίας, αλλά ήταν μια συμφωνία που εγκρίθηκε από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και στη συνέχεια ακυρώθηκε.
Χρόνια αργότερα, η καγκελάριος Μέρκελ είπε: «Λοιπόν, ναι, δεν περιμέναμε πραγματικά να λειτουργήσει. Θα έδινε χρόνο στην Ουκρανία να ενισχύσει τη δύναμή της». Στην πραγματικότητα δεν πιστεύω ότι αυτό ήταν το κίνητρό της τον Φεβρουάριο του 2015. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα παράξενο είδος εκ των υστέρων ορθολογικοποίησης των γεγονότων. Αλλά ό,τι κι αν είναι, στο τέλος υπήρξε διπροσωπία.
Ευθύνη του Καγκελάριου Μερτς
Λοιπόν, όλα αυτά, Γκλεν, σημαίνουν ότι δεν ξέρω αν ο Καγκελάριος Μερτς γνωρίζει κάτι από αυτά. Δεν ξέρω αν κάνει την έρευνά του. Δεν ξέρω αν γνωρίζει την ιστορία, αλλά είναι ο καγκελάριος της Γερμανίας και έχει την ευθύνη απέναντι σε όλους μας να συμπεριφέρεται ως υπεύθυνος καγκελάριος της Γερμανίας. Και αυτό σημαίνει ότι γνωρίζει αυτά τα γεγονότα, κατανοεί ότι δεν υπάρχει καθαρότητα στην ευρωπαϊκή πλευρά, ότι υπάρχουν πολλά να συζητήσουμε για πραγματική αμοιβαία ασφάλεια στην Ευρώπη και ότι ως καγκελάριος έχει την ευθύνη να μην είναι πολεμοχαρής. Έχει την ευθύνη να σηκώσει το τηλέφωνο ή να καλέσει το Zoom του και να συνδεθεί με τον ομόλογό του, τον Πρόεδρο Πούτιν.
Η σκόπιμη απόρριψη της διπλωματίας από την Ευρώπη
Γκλεν Ντίζεν: Ναι, η έλλειψη διπλωματίας με σοκάρει. Δηλαδή, όπως είπατε, το γεγονός ότι οι Γερμανοί ήταν εγγυητές αυτής της κυβέρνησης ενότητας το 2014, από την οποία στη συνέχεια αποχώρησαν. Το γεγονός ότι η ειρηνευτική συμφωνία του Μινσκ σαμποταρίστηκε για 7 χρόνια. Επίσης, οι εκλογές του 2019, όταν οι Ουκρανοί είχαν στην πραγματικότητα τη δυνατότητα να ψηφίσουν υπέρ μιας πλατφόρμας μη πολέμου και να συμφιλιωθούν με το Ντονμπάς και τη Ρωσία, και ουσιαστικά η κυβέρνησή μας, 500 ΜΚΟ, διασφάλισαν ότι – τώρα που ο Ζελένσκι το ανέτρεψε αυτό, φυσικά και με την υποστήριξη των χρηματοδοτούμενων και εκπαιδευμένων δεξιών δυνάμεών μας – στη συνέχεια αγνοώντας όλες τις πιθανότητες να βρεθεί μια λύση το 2021, στη συνέχεια σαμποτάροντας τις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις στην Κωνσταντινούπολη και στη συνέχεια φυσικά μποϊκοτάροντας τη διπλωματία για 4 χρόνια.
Θέλω να πω, είναι κάτι μοναδικό ότι αυτό είναι πολύ σκόπιμο, η έλλειψη προθυμίας για εξεύρεση λύσης. Απλώς, για άλλη μια φορά, λέτε ότι μιλήσατε πρόσφατα με Ευρωπαίους ηγέτες και συχνά έρχεστε σε επαφή μαζί τους. Είμαι απλώς περίεργος τι πιστεύουν πραγματικά, επειδή γνωρίζω με βεβαιότητα ότι κάτι έχει αλλάξει τώρα στη Μόσχα, ότι αυτή η σταδιακή κλιμάκωση τα τελευταία 4 χρόνια έχει πλέον ξεπεράσει τα όρια.
Δηλαδή, οι Ευρωπαίοι μιλούν ανοιχτά για πόλεμο με τη Ρωσία, τον στόχο της καταστροφής της ενέργειάς της, το πλήγμα σε στρατιωτικές εγκαταστάσεις βαθιά μέσα στη Ρωσία, υποστηρίζοντας αυτό με μαζική παραγωγή των όπλων, λέγοντας ανοιχτά την πρόθεσή τους, αναπτύσσοντας τις δυνατότητες, χρησιμοποιώντας το έδαφός τους για επιθέσεις. Δηλαδή, μίλησα με τον Mearsheimer, έναν κοινό μας φίλο, και τόνιζε: «Αυτός δεν είναι πια πόλεμος δι’ αντιπροσώπων. Τώρα βρισκόμαστε σε πόλεμο. Επιτεθήκαμε στη Ρωσία και οι Ρώσοι το γνωρίζουν αυτό».
Γνωρίζω λοιπόν ότι θα αλλάξουν τη στάση τους τώρα σε τεράστιο βαθμό. Η επίθεση στο Κίεβο με πολύ βάναυσο τρόπο είναι ένας τρόπος, αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε πλέον την πολυτέλεια να βάλουμε απλώς τους Ουκρανούς μπροστά μας και να τους αφήσουμε να πεθάνουν για εμάς, επειδή πιστεύω ότι θα αποτρέψουν ολοένα και πιο άμεσα και τους Ευρωπαίους.
Οπότε απλώς… τέλος πάντων, αν δείτε την πορεία που έχουμε ακολουθήσει εδώ και 4 χρόνια, είναι δύσκολο να αγνοήσετε ότι οδεύουμε προς έναν πόλεμο και ότι ακόμα δεν κάνουμε διπλωματία. 12 χρόνια αυτής της ανοησίας που σαμποτάρει κάθε διπλωματική πορεία, και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε ακόμα και τώρα που μπορεί να πολεμήσουμε τη μεγαλύτερη πυρηνική δύναμη στον κόσμο. Είναι πέρα για πέρα τρελό.
Η Κατάρρευση της Δημοκρατικής Λογοδοσίας
Καθηγητής Τζέφρι Σακς: Ναι. Και αναρωτιέται κανείς, πώς μπορεί να συμβεί αυτό σε έναν κόσμο ανοιχτής επικοινωνίας, της συζήτησής μας ή της δυνατότητας, δόξα τω Θεώ, να μπορώ ακόμα να δημοσιεύσω μια ανοιχτή επιστολή σε ένα σημαντικό γερμανικό μέσο, την Berliner Zeitung.
Αλλά αυτό που μπορώ να σας πω, αυτό που ξέρουμε είναι ότι οι κυβερνήσεις μας βρίσκονται ήδη σε ένα καταφύγιο. Δεν μιλούν στο κοινό. Δεν συμμετέχουν σε καμία συζήτηση για αυτό που συζητάμε αυτή τη στιγμή. Δεν θα απαντήσουν. Φυσικά, ο Καγκελάριος Μερτς δεν πρόκειται να μου απαντήσει. Αυτό είναι αυτονόητο. Αλλά γενικά, απλώς έχουν κρυφτεί και λειτουργούν χωρίς ευθύνη.
Είναι δύσκολο να το φανταστεί κανείς, επειδή έχουμε όλα τα χαρακτηριστικά της δημοκρατίας. Έχουμε τα χαρακτηριστικά της λογοδοσίας. Αλλά ξέρω, επειδή το βιώνω καθημερινά, όπως και εσείς, ότι απλά δεν υπάρχει απάντηση. Αν καλέσω έναν ανώτερο αξιωματούχο στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, δεν παίρνω απάντηση. Δεν λαμβάνω καμία απάντηση. Ξέρουν ποιος είμαι. Έχω να κάνω με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή εδώ και 40 χρόνια, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Έχω να κάνω σε προσωπικό επίπεδο με πολλούς από αυτούς τους ανθρώπους. Απλώς δεν μιλούν πια. Οι ηγέτες που γνωρίζω δεν μιλούν. Είναι αποκλεισμένοι. Δεν μπορούν να υπερασπιστούν τη θέση τους. Δεν μπορούν να την αιτιολογήσουν.
Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να προπαγανδίζουν προς μια κατεύθυνση και να μας αποκαλούν όλους με ό,τι ονόματα θέλουν, ή να χρησιμοποιούν κυρώσεις ή οτιδήποτε άλλο, κάτι που κάνουν περιστασιακά και εναντίον ορισμένων ανθρώπων. Αλλά αυτό που δεν έχουμε ούτε στις δικές μας χώρες αυτή τη στιγμή είναι ανοιχτή συζήτηση. Και αυτό, νομίζω, είναι απλώς μια εξήγηση του πώς ζούμε μέρα με τη μέρα με ψεύδη που αιωρούνται στον αέρα και δεν έχουν επιλυθεί, επειδή δεν προσπαθούν να τα επιλύσουν. Δεν υπάρχει ανεξάρτητη εξέταση ή επιτροπές ή απαντήσεις ή απαντήσεις στο Κοινοβούλιο. Δεν υπάρχουν έρευνες για τίποτα.
Είναι μια πολύ, πολύ επικίνδυνη κατάσταση, επειδή οι κανονικές διαδικασίες αποκάλυψης της αλήθειας ή ανάλυσης, ή αυτό για το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικοί οι διπλωμάτες — η κατανόηση του τρόπου σκέψης της άλλης πλευράς και η εξήγησή του με σαφήνεια — και, εάν υπάρχει κάτι λάθος με τον τρόπο σκέψης της άλλης πλευράς, η συζήτησή του μαζί της για να προσπαθήσουμε τουλάχιστον να διευκρινίσουμε. Καμία από αυτές τις διαδικασίες δεν συμβαίνει αυτή τη στιγμή.
Έτσι, πάλι, αυτό είναι ανέκδοτο και συνέβη πριν από χρόνια, αλλά για μένα, είναι αυτό που βλέπουμε κάθε στιγμή. Με προσκάλεσε η χώρα υποδοχής εκείνη την εποχή, η οποία ήταν η Ινδονησία, να μιλήσω στους υπουργούς Εξωτερικών της G20. Και αυτό συνέβη μετά την εισβολή. Δεν μίλησαν με τον Υπουργό Εξωτερικών Λαβρόφ. Λοιπόν, εδώ είναι οι υπουργοί Εξωτερικών – είναι η δουλειά τους, γι’ αυτό βρίσκονται εκεί – και δεν μίλησαν καν με τον Ρώσο υπουργό Εξωτερικών. Αυτή είναι η ιδέα. Δεν ασχολείσαι με πραγματική επικοινωνία, πόσο μάλλον με διπλωματία και διαπραγμάτευση.
Και δεν καταλαβαίνω πραγματικά ποια είναι τα κίνητρα. Οι άνθρωποι έχουν διάφορες εξηγήσεις. Μπορούμε να πούμε ότι το κοινό είναι αηδιασμένο από αυτό. Σε γενικές γραμμές, η δημοτικότητα του Merz βρίσκεται ουσιαστικά σε πλήρη κατάρρευση. Η δημοτικότητα του Macron βρίσκεται ουσιαστικά σε πλήρη κατάρρευση. Η δημοτικότητα του Starmer βρίσκεται ουσιαστικά σε πλήρη κατάρρευση. Δεν είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι εκφράζουν τη βούληση του κοινού τους. Το εντελώς αντίθετο.
Και έτσι εγείρονται κάθε είδους ερωτήματα. Κάποιοι λένε, λοιπόν, ο Merz, είναι της BlackRock. Δεν ξέρω αν αυτή είναι η εξήγηση ή όχι. Είναι η γερμανική στρατιωτική βιομηχανία. Ποιος ξέρει; Μου φαίνεται αμφίβολο. Αυτές οι εξηγήσεις, τόσο απλοϊκές. Αλλά ειλικρινά, δεν έχω καλύτερη. Επειδή η συμπεριφορά είναι τόσο παράξενη σε αυτό το σημείο, τόσο αντιπαραγωγική και τόσο επικίνδυνη.
Και πρέπει να κρατήσουμε το βασικό μήνυμα προς τους Ευρωπαίους: Είπατε ότι θα μιλούσατε. Είπατε ότι θα βρίσκατε έναν ενδιάμεσο. Για όνομα του Θεού, 450 εκατομμύρια άνθρωποι στην Ευρωπαϊκή Ένωση — βρείτε κάποιον και ξεκινήστε.
Τελικές Παρατηρήσεις
Γκλεν Ντίζεν: Ναι. Όχι, είναι απίστευτο. Και πάλι, έχουμε διπλωμάτες που δεν πιστεύουν στη διπλωματία, ηγέτες που αγνοούν τα βασικά εθνικά τους συμφέροντα και φαινομενικά περιφρονούν το κοινό τους, και δημοσιογράφους που νομίζουν ότι είναι δουλειά τους να υπερασπίζονται τις αφηγήσεις. Νομίζω ότι στο τέλος αυτού, διατρέχουμε επίσης τον κίνδυνο μιας κρίσης νομιμότητας όταν, όπως είπατε, δεν κάνουν στην πραγματικότητα τη δουλειά τους. Τέλος πάντων, ελπίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε κάποια θετική εξέλιξη στο μέλλον, αλλά σας ευχαριστώ πολύ, και πραγματικά απόλαυσα την ανοιχτή σας επιστολή, και θα αφήσω έναν σύνδεσμο προς αυτήν στην περιγραφή, και θα ενθάρρυνα όλους να τη διαβάσουν. Σας ευχαριστώ και πάλι.
Καθηγητής Τζέφρι Σακς: Γκλεν, σε ευχαριστώ πολύ. Τα λέμε σύντομα.
