Καθηγητής Τζον Μιρσάιμερ: «Το Ιράν κρατάει όλα τα χαρτιά» @Greater Eurasia (Απομαγνητοφώνηση)
28 Μαρτίου 2026
Σημειώσεις του Συντάκτη: Σε αυτή την συναρπαστική συζήτηση, ο Γκλεν Ντίσεν και ο καθηγητής John Mearsheimer αναλύουν τις στρατηγικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ μετά το ξέσπασμα μιας παρατεταμένης σύγκρουσης με το Ιράν. Ο Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ υποστηρίζει ότι οι ΗΠΑ έχουν περιέλθει σε ένα «τέλμα» μετά από μια αποτυχημένη προσπάθεια για μια γρήγορη νίκη, αφήνοντας την κυβέρνηση χωρίς σαφή στρατηγική εξόδου καθώς το Ιράν αποκτά μόχλευση στις παγκόσμιες αγορές πετρελαίου. Η συζήτηση διερευνά τις πιθανότητες καταστροφικών οικονομικών συνεπειών και τους κινδύνους μιας εξωτερικής πολιτικής που καθοδηγείται από προσωπικούς συμβούλους και όχι από θεσμική εμπειρογνωμοσύνη. Αυτή η συνέντευξη παρέχει μια σοβαρή ματιά στο πώς η τρέχουσα πορεία κλιμάκωσης θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια σημαντική γεωπολιτική και οικονομική ήττα για τη Δύση. (27 Μαρτίου 2026)
ΔΕΙΤΕ το ΒΙΝΤΕΟ: Καθηγητής Τζον Μίρσχαϊμερ: «Το Ιράν κρατά όλα τα χαρτιά» – Η Στρατηγική Ήττα των ΗΠΑ (986.123 προβολές)
Η Εξωτερική Πολιτική του Τραμπ: Πρώιμη Αισιοδοξία & Μεταβαλλόμενες Προσδοκίες
■ Γκλεν Ντίσεν: Καλώς ήρθατε ξανά. Είμαστε ξανά μαζί μας ο καθηγητής Τζον Μιρσάιμερ. Σας ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε στο πρόγραμμα.
Ήλπιζα ότι σήμερα ίσως μπορέσουμε πρώτα να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να εξετάσουμε την ευρύτερη στρατηγική των ΗΠΑ υπό τον Τραμπ, επειδή ήμουν αρκετά αισιόδοξος για την επανεκλογή του. Δηλαδή, φαινόταν ικανός να ξεφύγει από αφηγήσεις και ιδεολογίες που νομίζω ότι η πολιτική Δύση ακολούθησε τυφλά τις τελευταίες δεκαετίες. Και αυτό φαινόταν να είναι μια απαίτηση για να πλοηγηθούμε ή να προσαρμοστούμε τουλάχιστον στις νέες πραγματικότητες του κόσμου, που ήταν ότι η μονοπολική κατανομή εξουσίας είχε εξαφανιστεί.
Έτσι, αναγνώρισε ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούσαν να βρίσκονται παντού. Έτσι, λίγο-πολύ πρότεινε ότι πρέπει να πάμε στο Δυτικό Ημισφαίριο και την Ανατολική Ασία, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να απομακρυνθούμε από τη Μέση Ανατολή και την Ευρώπη, και αυτό σήμαινε τον τερματισμό του πολέμου με τη Ρωσία. Αυτό παγίδευσε τους αμερικανικούς πόρους στην Ευρώπη και ώθησε τους Ρώσους προς την Κίνα. Και επίσης στη Μέση Ανατολή, ήταν αρκετά συνεπής στον τερματισμό του αέναου πολέμου.
Συνολικά, λοιπόν, αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι, αν και είναι ένας άνθρωπος που δεν είναι πολύ πολιτισμένος στη συμπεριφορά του, αυτά που είπε ήταν πολύ πιο λογικά από αυτά που άκουσα από άλλους πολιτικούς. Γι’ αυτό ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας. Τι γνώμη έχετε για την κατεύθυνσή του τώρα; Τι θα συμβεί με την στροφή προς την Ασία και αυτή την ευρύτερη στρατηγική που είδαμε να σκιαγραφείται στη στρατηγική εθνικής ασφάλειας της 25ης Δεκεμβρίου;
Από την Αισιοδοξία στην Απογοήτευση: Η Ποντικοπαγίδα του Ιράν
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Νομίζω, Γκλεν, ότι η καλύτερη απόδειξη αυτού που λες σχετικά με το πώς άνθρωποι σαν εμάς σκέφτονταν τον Τραμπ αρχικά όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, και τι σκέφτεται ο κόσμος τώρα, αντικατοπτρίζεται στη λίστα των ανθρώπων στο «Judging Freedom», την εκπομπή του Δικαστή Ναπολιτάνο. Και φυσικά, και οι δύο είμαστε τακτικοί θαμώνες της εκπομπής του Δικαστή.
Νομίζω ότι αν ανατρέξουμε στους πρώτους, ίσως έξι, επτά μήνες μετά την εκλογή του Προέδρου Τραμπ, σχεδόν όλοι όσοι εμφανίστηκαν σε εκείνη την εκπομπή ήταν αρκετά αισιόδοξοι ότι ο Τραμπ θα αντιπροσώπευε μια θετική κίνηση όσον αφορά την αμερικανική εξωτερική πολιτική – ότι δεν θα υπήρχαν πλέον πόλεμοι για πάντα, δεν θα ξεκινούσε νέους πολέμους, τελεία και παύλα, και θα δινόταν πολύ, πολύ λιγότερη έμφαση σε μια στρατιωτικοποιημένη εξωτερική πολιτική. Και νομίζω ότι το πιο σημαντικό εκείνη την εποχή, νομίζω ότι όλοι πιστεύαμε ότι υπήρχε μια λογική πιθανότητα να τερματίσει τον πόλεμο Ουκρανίας-Ρωσίας. Έτσι, υπήρχε πολλή αισιοδοξία γι’ αυτόν. Και φυσικά, πολλοί από τους ανθρώπους στην εκπομπή — οι Αμερικανοί — δεν ψήφισαν τον Τραμπ. Κάποιοι το ψήφισαν, αλλά όλοι, νομίζω, ήταν γενικά αρκετά ενθουσιώδεις για την κατεύθυνση που επρόκειτο να πάρει στις ΗΠΑ.
Νομίζω τώρα, αν παρακολουθήσετε το “Judging Freedom”, σχεδόν όλοι σε αυτήν την εκπομπή είναι — και επιλέγω προσεκτικά τα λόγια μου εδώ — πολύ επικριτικοί απέναντι στον Πρόεδρο Τραμπ. Φαίνεται ότι τα έχει κάνει θάλασσα, ότι έχει χάσει μια καταπληκτική ευκαιρία να αλλάξει την κατεύθυνση προς την οποία κινούνταν η αμερικανική εξωτερική πολιτική. Και αν μη τι άλλο, βρίσκεται στον παλιό δρόμο.
Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα σήμερα είναι ο πόλεμος στο Ιράν. Και το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι είναι πραγματικά αξιοσημείωτο το γεγονός ότι επέτρεψε στον εαυτό του να πέσει σε αυτή την παγίδα. Αυτό είναι πολύ χειρότερο από το Αφγανιστάν, πολύ χειρότερο από το Ιράκ. Δηλαδή, αν σκεφτείτε τον πόλεμο στο Ιράκ το 2003, τουλάχιστον στα αρχικά στάδια, ο Τζορτζ Μπους μπορούσε να προσγειωθεί στο αεροπλανοφόρο και ουσιαστικά να δηλώσει «αποστολή εξετελέσθη», που είναι ένας άλλος τρόπος να πούμε «Νικήσαμε». Ο Τραμπ δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Ήταν σαφές σχεδόν από την αρχή ότι αυτή είναι μια χαμένη υπόθεση.
Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι η πιθανότητα για πραγματικά σοβαρή ζημιά εδώ είναι τεράστια. Και εδώ μιλάμε κυρίως για τη διεθνή οικονομία, αλλά όχι μόνο για τη διεθνή οικονομία. Έτσι, έχει εισέλθει σε έναν πόλεμο που δεν μπορεί να κερδίσει και θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι είναι πιθανό να έχει καταστροφικές συνέπειες για τον κόσμο —όχι μόνο για τον ίδιο και την προεδρία του.
Είναι λοιπόν πραγματικά αξιοσημείωτο αν το καλοσκεφτείς, πού κατέληξε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Ανέλαβε τα καθήκοντά του στις 20 Ιανουαρίου 2025 και ο πόλεμος εναντίον του Ιράν ξεκίνησε στις 28 Φεβρουαρίου 2026. Αυτό συμβαίνει ουσιαστικά 13 μήνες αφότου ανέλαβε τα καθήκοντά του. Έτσι, αρχικά φαίνεται ότι έχει μια νικηφόρα στρατηγική, αλλά 13 μήνες αργότερα, έχει βυθιστεί σε ένα τεράστιο τέλμα από το οποίο δεν μπορεί να βγει. Πραγματικά εκπληκτικό.
Οι Απαιτήσεις του Τραμπ και το Ζήτημα της Συνθηκολόγησης του Ιράν
■ Γκλεν Ντίσεν: Λοιπόν, όσον αφορά την αισιοδοξία, δεν θα έλεγα ότι οφειλόταν στην αφέλεια, γιατί αν κοιτάξετε, είχε μια πρώτη θητεία και, σε αντίθεση με όλους τους προκατόχους του από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν ξεκίνησε κανέναν νέο πόλεμο. Έτσι, φάνηκε να ακολουθεί πιστά τη ρητορική του. Γι’ αυτό και αυτό αποτελεί μια μικρή έκπληξη — το πώς η εξωτερική του πολιτική στη δεύτερη θητεία ακολούθησε αυτή την πορεία.
Αλλά πώς κατανοείτε τις απαιτήσεις που προβάλλει τώρα; Επειδή είπατε ότι δεν μπορεί πραγματικά να ξεφύγει από αυτό. Αλλά αν ακούσετε τη γλώσσα του, υπονοεί ότι οι Ιρανοί τώρα παρακαλούν για μια συμφωνία.
Του προσφέρουν όλα αυτά τα πλοία γεμάτα πετρέλαιο, αν έχει την καλοσύνη να τους κάνει μια συμφωνία. Και οι Ιρανοί απλώς λένε ότι αυτή τη στιγμή δεν μιλούν καν με τις ΗΠΑ.
Πώς το κατανοείτε, λοιπόν; Επειδή οι απαιτήσεις που έθεσε στους Ιρανούς ήταν ουσιαστικά πλήρης συνθηκολόγηση. Δεν υπήρχε πυρηνικός εμπλουτισμός, ούτε βαλλιστικοί πύραυλοι, ούτε συνεργασία με περιφερειακούς συμμάχους. Η συνθηκολόγηση, νομίζω, θα ήταν μια καλή περιγραφή.
Η Άνευ Όρων Παράδοση και η Ψευδαίσθηση της Νίκης
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Λοιπόν, νομίζω ότι οι λέξεις που χρησιμοποίησε και μου μένουν πάντα στο μυαλό, Γκλεν, είναι «παράδοση άνευ όρων». Και παρεμπιπτόντως, αν κοιτάξετε το σχέδιο των 15 σημείων που προτείνει τώρα στους Ιρανούς ως βάση για την επίτευξη μιας συμφωνίας, μοιάζει με παράδοση άνευ όρων. Και όταν είδα για πρώτη φορά το σχέδιο των 15 σημείων, νόμιζα ότι ήταν αστείο. Νόμιζα ότι επρόκειτο για παραπληροφόρηση που είχαν δημοσιεύσει οι Ιρανοί ή οι Ισραηλινοί. Δεν μπορούσα να πιστέψω ότι επρόκειτο για σοβαρό σχέδιο.
Αλλά όπως γνωρίζετε, κάποιες μέρες ο Πρόεδρος Τραμπ πιστεύει ότι έχουμε κερδίσει μια μεγάλη νίκη, ότι ο πόλεμος τελείωσε και απλώς πρέπει να υπογράψουμε τα έγγραφα παράδοσης. Άλλες μέρες, μπορείς να καταλάβεις ότι είναι αρκετά απελπισμένος και καταλαβαίνει ότι έχει κάνει ένα τεράστιο λάθος και ότι πρέπει να βρει μια στρατηγική εξόδου — και πραγματικά δεν μπορεί. Έτσι, κάνει διαφωνίες. Η ρητορική του αλλάζει συνεχώς. Είναι αρκετά αξιοσημείωτο.
Αλλά η αλήθεια είναι, Γκλεν, ότι αυτός — και εμείς — βρίσκεται σε μεγάλο μπελά.
Γιατί το Ιράν Κρατάει όλα τα Χαρτιά
Τώρα, τι συμβαίνει εδώ; Ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο πιστεύοντας ότι θα κερδίζαμε μια γρήγορη και αποφασιστική νίκη. Όταν λέω «εμείς», μιλάω για την κυβέρνηση Τραμπ, επειδή άνθρωποι σαν εμάς, φυσικά, κατάλαβαν ότι αυτή ήταν μια ανοησία στρατηγική εξαρχής. Αλλά οι ΗΠΑ και το Ισραήλ ξεκίνησαν αυτόν τον πόλεμο πιστεύοντας ότι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν μια στρατηγική σοκ και δέους βασισμένη στον αποκεφαλισμό. Αποκεφαλίζουμε το καθεστώς, σοκάρουμε και προκαλείμε δέος στους Ιρανούς, ο κόσμος θα ξεσηκωνόταν στους δρόμους, θα ανέτρεπαν το καθεστώς και εμείς θα ζούσαμε ευτυχισμένοι για πάντα. Αυτή ήταν η βασική στρατηγική. Έπρεπε να κερδίσουμε μια γρήγορη και αποφασιστική νίκη για να λειτουργήσει αυτό, και απέτυχε.
Και παρεμπιπτόντως, όποιος έχει μια βασική κατανόηση των διεθνών σχέσεων θα έπρεπε να έχει καταλάβει ότι αυτό θα αποτύγχανε εξαρχής. Απλώς δεν επρόκειτο να λειτουργήσει. Και δεν λειτούργησε. Αλλά μετά βρεθήκαμε σε έναν παρατεταμένο πόλεμο. Να που είμαστε.
Και δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι το συνειδητοποιούν πλήρως, αλλά οι Ιρανοί κρατούν σχεδόν όλα τα χαρτιά σε έναν παρατεταμένο πόλεμο.
Καταρχάς, δεν υπάρχει πραγματικά καλή στρατηγική εξόδου για τον Τραμπ. Και αν ανέβει την κλίμακα κλιμάκωσης — που είναι η άλλη εναλλακτική — οι Ιρανοί τον νικούν σχεδόν σε κάθε σκαλοπάτι. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο για τους περισσότερους Αμερικανούς να το καταλάβουν αυτό, ειδικά για όσους παρακολουθούν το Fox News και είναι πιστοί υποστηρικτές του προέδρου. Νομίζουν ότι κερδίζουμε. Τον ακούν να λέει ότι έχουμε ήδη κερδίσει. Γιατί δεν έχουν υπογράψει οι Ιρανοί τα έγγραφα παράδοσης;
Αλλά αν κοιτάξετε προσεκτικά τι συμβαίνει εδώ και έχετε μια βασική κατανόηση της στρατιωτικής ιστορίας και της στρατιωτικής στρατηγικής, θα δείτε πολύ γρήγορα ότι βρισκόμαστε σε τρομερή κατάσταση καθώς ανεβαίνετε την κλίμακα κλιμάκωσης.
Λοιπόν, για άλλη μια φορά, αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι δεν έχει στρατηγική εξόδου. Δεν μπορεί να βρει την ράμπα εξόδου τώρα. Και αν σκεφτεί να ανέβει την κλίμακα κλιμάκωσης, θα δυσκολευτεί σε κάθε σκαλί.
Οι Οικονομικές & Στρατιωτικές Συνέπειες της Κλιμάκωσης
Τώρα, γιατί το λέω αυτό; Πρώτα απ’ όλα, το Ιράν μπορεί να καταστρέψει τη διεθνή οικονομία. Και θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι κατευθυνόμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Μου αρέσει να λέω ότι υπάρχει ένα παγόβουνο εκεί έξω στο νερό και κατευθυνόμαστε προς αυτό το παγόβουνο — είμαστε ο Τιτανικός. Και νομίζω ότι ο Πρόεδρος Τραμπ βασικά το καταλαβαίνει αυτό, και νομίζω ότι οι σύμβουλοί του το καταλαβαίνουν αυτό, και προσπαθούν να στρέψουν το πλοίο έτσι ώστε να μην χτυπήσουμε το παγόβουνο.
Αλλά το πρώτο μου σημείο είναι ότι το Ιράν μπορεί να καταστρέψει τη διεθνή οικονομία.
Επιπλέον, μπορεί να καταστρέψει — κυριολεκτικά — τα περισσότερα κράτη του Κόλπου, επειδή αυτά τα κράτη εξαρτώνται από μονάδες αφαλάτωσης και εξαρτώνται από τις πετρελαϊκές υποδομές. Και αυτοί οι στόχοι είναι εύκολο να χτυπηθούν από τους Ιρανούς. Αν οι Ιρανοί αποφάσιζαν ότι θα επιτίθεντο σε μια χώρα όπως η Σαουδική Αραβία και θα κατέστρεφαν όλα τα εργοστάσια αφαλάτωσης και τις πετρελαϊκές και ενεργειακές υποδομές της, ουσιαστικά θα κατέστρεφαν τη Σαουδική Αραβία ως λειτουργική κοινωνία.
Έπειτα, υπάρχει όλο το ζήτημα του Ισραήλ. Οι Ισραηλινοί ξεμένουν από αμυντικούς πυραύλους. Οι Ιρανοί προφανώς έχουν πολλούς πυραύλους. Μπορούν να προκαλέσουν τεράστια ζημιά στο Ισραήλ. Δεν νομίζω ότι μπορούν να κάνουν στο Ισραήλ αυτό που θα μπορούσαν να κάνουν σε χώρες όπως η Σαουδική Αραβία ή τα ΗΑΕ. Αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μπορούν να προκαλέσουν τεράστια ζημιά στο Ισραήλ.
Έπειτα, υπάρχει όλο το ζήτημα των επίγειων δυνάμεων. Δεν έχουμε καμία σοβαρή επιλογή επίγειων δυνάμεων. Αυτό είναι αστείο, σωστά; Απλώς δεν υπάρχει επιλογή επίγειων δυνάμεων εκεί. Και στην πραγματικότητα, αν ακολουθήσουμε αυτόν τον δρόμο, απλώς θα χειροτερέψουμε την κακή κατάσταση.
Έπειτα, για να το πάμε ένα βήμα παραπέρα, αυτό που πρέπει να κάνει ο Πρόεδρος Τραμπ για να αποφύγει μια καταστροφή στη διεθνή οικονομία είναι να βεβαιωθεί ότι υπάρχει πολύ πετρέλαιο στην παγκόσμια αγορά. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ήρε τις οικονομικές κυρώσεις από τους Ρώσους — απλώς σκεφτείτε το. Έχουμε άρει τις κυρώσεις από τους Ρώσους, ώστε το πετρέλαιό τους να μπορεί να βγει στην αγορά.
Το πιο σημαντικό για αυτό που συζητάμε εδώ είναι ότι έχουμε άρει τις κυρώσεις κατά των Ιρανών και επιτρέπουμε — απλώς σκεφτείτε το — επιτρέπουμε σε ιρανικά πλοία να διέρχονται από το Στενό του Ορμούζ επειδή θέλουμε το ιρανικό πετρέλαιο να διατεθεί στην παγκόσμια αγορά.
Αυτό που συμβαίνει εδώ είναι ότι, παρόλο που βομβαρδίζουμε τους Ιρανούς και προκαλούμε σημαντική ζημιά στη χώρα τους και δολοφονούμε αθώους ανθρώπους, την ίδια στιγμή οι Ιρανοί δεν υποφέρουν οικονομικά. Αυτό που σας λέει λοιπόν αυτό είναι ότι ο Πρόεδρος Τραμπ πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτικός ώστε να μην ανέβει την κλίμακα της κλιμάκωσης, γιατί αν το κάνει, το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι οι Ιρανοί θα κερδίσουν και εμείς θα χάσουμε με πραγματικά σοβαρό τρόπο. Έτσι, βρισκόμαστε σε πολύ, πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Υπάρχει κάποια Διέξοδος; Η Αναζήτηση Πολιτικής Διευθέτησης
■ Γκλεν Ντίσεν: Ναι, είναι ένα καλό σημείο με την κλίμακα κλιμάκωσης, επειδή οι Ιρανοί έχουν πολλά χαρτιά να παίξουν εδώ — όχι μόνο για να κλείσουν το Στενό του Ορμούζ, αλλά αν χρησιμοποιήσουν την Υεμένη για να κλείσουν την Ερυθρά Θάλασσα, όπως αναφέρατε με τη Σαουδική Αραβία, τους αποκόπτεται κάθε πρόσβαση. Αν καταστρέψετε τις μονάδες αφαλάτωσης τους, δεν θα υπάρχει νερό. Αν χτυπήσετε τα ενεργειακά τους πεδία, δεν θα υπάρχει ενέργεια. Και σε μέρη όπως το Κατάρ, όπου το 85 έως 90% του πληθυσμού είναι ξένοι, θα αρχίσουν να φεύγουν και θα απομείνει μόνο μια έρημος, όπως την βρήκαν. Έτσι, είναι πιθανώς μια από τις πιο ευάλωτες χώρες στον κόσμο, αυτό το κράτος.
Αλλά θα περίμενε κανείς ότι θα το είχαν σκεφτεί αυτό πριν μπουν σε αυτόν τον πόλεμο, επειδή οι Ιρανοί ήταν αρκετά ανοιχτοί σχετικά με το τι μπορούσαν να κάνουν και τι πιθανόν θα έκαναν. Ξέρω ότι ο Τραμπ είπε: «Ποιος θα φανταζόταν ποτέ ότι θα χτυπούσαν αμερικανικές βάσεις στην περιοχή;» Συνέχιζαν, ωστόσο, να λένε: «Αυτό θα κάνουμε. Θα κλείσουμε το Στενό του Ορμούζ. Θα επιτεθούμε στις βάσεις σας». Και ακόμα και τώρα στο Ιράκ, δεν είμαι σίγουρος αν έχουν απομείνει Αμερικανοί, αλλά οι Ευρωπαίοι είναι σχεδόν έτοιμοι. Μετά από 23 χρόνια, φαίνεται να είναι σε θέση, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, να επιτύχουν ορισμένους από τους στόχους που έθεσαν.
Αλλά συχνά τονίζατε ότι στην Ουκρανία, μια πολιτική διευθέτηση είναι απίθανη επειδή οι διαφορετικές πλευρές απέχουν πολύ μεταξύ τους — δεν υπάρχει τίποτα στο οποίο να συμφωνήσουμε. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, ακόμη και αν αυτή θα είναι μόνο η αρχική θέση του Τραμπ, που απαιτεί πλήρη άνευ όρων παράδοση, οι Ιρανοί έχουν επίσης τους δικούς τους όρους, γεγονός που καθιστά πολύ δύσκολο ακόμη και για τον Τραμπ να κηρύξει τη νίκη και να πάει σπίτι.
Πώς βλέπετε, λοιπόν, να εξελίσσεται αυτό; Υπάρχει κάποια λύση σε αυτόν τον πόλεμο; Μπορεί ο Τραμπ να πάει σπίτι του;
Η Μόχλευση του Ιράν και τα Όρια των Επιλογών του Τραμπ
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Αυτό είναι το πρόβλημα, νομίζω, Γκλεν, είναι διπλό. Καταρχάς, όπως επισημάνατε, οι δύο πλευρές απέχουν πολύ όσον αφορά τις απαιτήσεις τους. Δεν υπάρχει χώρος διαπραγμάτευσης εδώ. Και φυσικά, εσείς και εγώ έχουμε διατυπώσει το ίδιο επιχείρημα σχετικά με τους Ουκρανούς και τη Δύση από τη μία πλευρά και τους Ρώσους από την άλλη πλευρά. Απλώς δεν υπάρχει χώρος διαπραγμάτευσης. Οι απαιτήσεις κάθε πλευράς είναι τόσο αντίθετες με τις απαιτήσεις της άλλης πλευράς. Απλώς δεν μπορείς να καταλάβεις πώς θα πετύχεις μια συμφωνία. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.
Το δεύτερο σημείο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι αν παίζετε το παιχνίδι του Ιράν, δεν έχετε κανένα συμφέρον να κλείσετε μια συμφωνία τώρα. Έχετε τεράστια επιρροή τώρα για τους λόγους που περιέγραψα προηγουμένως. Και όσο περισσότερο συνεχίζεται ο πόλεμος, τόσο μεγαλύτερη επιρροή έχετε. Όσο περισσότερο συνεχίζεται ο πόλεμος, τόσο πιο απελπισμένος θα γίνεται ο Πρόεδρος Τραμπ. Πρέπει να το κάνει — ο Τιτανικός κατευθύνεται προς το παγόβουνο και πρέπει να αρχίσετε να αλλάζετε πορεία τώρα, διαφορετικά θα χτυπήσετε το παγόβουνο. Εκεί βρισκόμαστε.
Το μόνο που χρειάζεται να εξετάσετε είναι οι αποδόσεις των 10ετών ομολόγων του Δημοσίου στις ΗΠΑ, τις οποίες πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι βρίσκονται σε επικίνδυνη ζώνη και σε μια κατάσταση όπου η κατάσταση μόνο θα χειροτερεύει. Αυτό είναι πραγματικά δυνητικά καταστροφικό. Πρέπει να κάνουμε κάτι για να διορθώσουμε αυτό το πρόβλημα.
Γι’ αυτό ο Πρόεδρος Τραμπ δήλωσε τη Δευτέρα ότι δεν επρόκειτο να επιτεθεί στο Ιράν εκείνο το βράδυ. Θυμηθείτε, είχε υποσχεθεί ότι επρόκειτο να επιτεθεί τη Δευτέρα το βράδυ. Νομίζω ότι αυτό ήταν στις 23 Μαρτίου, 23 Μαρτίου, και την ημέρα της 23ης Μαρτίου, το πρωί την ακύρωσε και είπε: «Θα του δώσω πέντε ημέρες». Και απλώς είπε: «Τώρα θα τους δώσω 10 ημέρες». Τι συμβαίνει εδώ;
Θα ήταν αυτοκτονικό για τον Πρόεδρο Τραμπ να εξαπολύσει μια ολομέτωπη επίθεση στις ιρανικές ενεργειακές υποδομές. Αυτό θα ήταν τρελό. Και πάλι, όπως είπα και πριν, έχουμε βαθύ συμφέρον να διασφαλίσουμε ότι θα υπάρχει όσο το δυνατόν περισσότερο ιρανικό πετρέλαιο στις παγκόσμιες αγορές.
Παρεμπιπτόντως, σε παρένθεση, υπάρχει όλη αυτή η συζήτηση για την κατάκτηση του νησιού Kharg και ο κόσμος λέει: «Θέλετε να καταλάβετε ότι το 90% του ιρανικού πετρελαίου περνάει από το Kharg και μπορούμε να το κατακτήσουμε». Δεν νομίζω ότι μπορούμε να το κατακτήσουμε, αλλά ας υποθέσουμε ότι το κατακτάμε — τι θα κάνουμε; Θα κατακτήσουμε το νησί Kharg και θα κόψουμε τη ροή πετρελαίου στις παγκόσμιες αγορές; Δεν πρόκειται να το κάνουμε αυτό.
Θυμάστε όταν ο Πρόεδρος Τραμπ είπε ότι βομβαρδίσαμε το νησί Kharg, τόνισε πολύ ξεκάθαρα ότι έπληξε μόνο στρατιωτικούς στόχους. Γιατί το έκανε αυτό; Επειδή καταλαβαίνει και πάλι ότι πρέπει να αποκτήσεις το ιρανικό πετρέλαιο και πρέπει να αποκτήσεις το ρωσικό πετρέλαιο. Πρέπει να βγάλεις όλο το πετρέλαιο που μπορείς στις παγκόσμιες αγορές.
Διότι αν κοιτάξετε τι συμβαίνει στο Στενό, θυμηθείτε ότι περίπου το 20% του παγκόσμιου πετρελαίου περνάει από το Στενό. Θα έλεγα ότι σήμερα έχει μειωθεί. Αυτό που περνάει από το Στενό έχει μειωθεί σε περίπου 5% από αυτό που ήταν πριν από τις 28 Φεβρουαρίου. Απλώς σκεφτείτε το. Το 20% του παγκόσμιου πετρελαίου περνάει από το Στενό — και δεν μιλάμε καν για λιπάσματα εδώ, το οποίο είναι ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα — αλλά μόνο για πετρέλαιο. Το 20% περνάει από το Στενό και σε αυτό το σημείο, μόνο το 5% αυτού που περνούσε από το Στενό στις 27 Φεβρουαρίου περνάει τώρα από το Στενό. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα.
Αυτό, λοιπόν, σας λέει ότι δεν μπορούμε να κυνηγήσουμε το ιρανικό πετρέλαιο και να καταστρέψουμε την ενεργειακή τους υποδομή. Και αυτό σημαίνει ότι οι Ιρανοί έχουν τεράστια επιρροή πάνω μας. Και όσο περισσότερο συνεχίζεται αυτό — όταν σκέφτεστε τις συνέπειες για τον παγκόσμιο εφοδιασμό τροφίμων από όλα αυτά τα λιπάσματα που δεν περνούν από το Στενό, και μετά σκέφτεστε τις συνέπειες του ότι μόνο το 5% της προπολεμικής ροής των δεξαμενόπλοιων μέσω του Στενού λαμβάνει χώρα τώρα — βλέπετε ότι η πιθανότητα καταστροφής είναι τεράστια.
Και οι Ιρανοί έχουν έννομο συμφέρον να το επιβάλουν αυτό, επειδή όσο περισσότερο το επιβάλλουν, τόσο πιο απελπισμένος γίνεται ο Πρόεδρος Τραμπ, και όσο πιο απελπισμένος γίνεται ο Πρόεδρος Τραμπ, τόσο μεγαλύτερη επιρροή έχουν. Αυτό που πραγματικά θα κάνει τον Πρόεδρο Τραμπ να υποχωρήσει σε μεγάλο βαθμό είναι όταν καταλάβει ότι αν δεν αλλάξει πορεία, ο Τιτανικός θα χτυπήσει το παγόβουνο. Και η πίεση είναι ήδη εκεί — και πάλι, γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν επιτέθηκε την περασμένη Δευτέρα, τους έδωσε πέντε ακόμη ημέρες και τώρα τους έχει δώσει 10 ακόμη ημέρες.
Και τι θα συμβεί στο τέλος των 10 ημερών αν οι Ιρανοί δεν υποκύψουν στο παράλογο, παράλογο σχέδιο των 15 σημείων του; Θα βομβαρδίσει το Ιράν; Θα βομβαρδίσει τις ενεργειακές τους υποδομές; Δεν νομίζω. Δεν έχει άλλη επιλογή εδώ.
Επιστρέφοντας στο αρχικό σου σημείο πριν από περίπου πέντε λεπτά — στο πώς βρεθήκαμε σε αυτή την κατάσταση, πώς μπορέσαμε να αφήσουμε τους εαυτούς μας να βρεθούν σε τόσο ευάλωτη θέση. Το γεγονός είναι, πάλι, Γκλεν, ότι νόμιζαν ότι θα κέρδιζαν μια γρήγορη και αποφασιστική νίκη. Έχω μελετήσει πολλή στρατιωτική ιστορία. Το βλέπεις αυτό σε τόσες πολλές περιπτώσεις — οι χώρες πηγαίνουν σε πόλεμο και πηγαίνουν σε πόλεμο επειδή είναι αισιόδοξες για τις πιθανότητές τους. Είναι απόλυτα λογικό. Δεν πηγαίνεις σε πόλεμο αν νομίζεις ότι θα χάσεις.
Ο Πρόεδρος Τραμπ δεν πήγε στον πόλεμο νομίζοντας ότι θα κατέληγε στην κατάσταση που βρίσκεται τώρα. Πήγε στον πόλεμο νομίζοντας ότι θα έκανε άλλη μια επιχείρηση στη Βενεζουέλα — θα πετούσε σαν πεταλούδα, θα τσιμπούσε σαν μέλισσα, θα έριχνε τους Ιρανούς, θα μπορούσε να διακηρύξει τη νίκη, θα έκανε παρέλαση στη Νέα Υόρκη ή κάτι τέτοιο. Αυτό σκέφτηκε. Αλλά όταν αυτό δεν συμβεί και βρεθείς σε έναν πόλεμο φθοράς, έχεις μεγάλο πρόβλημα. Και σε αυτή την περίπτωση έχεις ιδιαίτερα μεγάλο πρόβλημα επειδή οι Ιρανοί κρατούν τόσα πολλά από τα χαρτιά.
Και πάλι, το σημείο που σας επισημαίνω είναι ότι θέλουμε μια συμφωνία τώρα. Ο Τραμπ θέλει μια συμφωνία, αλλά θέλει μια συμφωνία με τους δικούς του όρους, αλλά δεν μπορεί να την πετύχει με τους δικούς του όρους. Και μάλιστα, για άλλη μια φορά, απλώς για να επαναλάβω, επειδή νομίζω ότι είναι ένα τόσο σημαντικό σημείο, οι Ιρανοί έχουν έννομο συμφέρον να το αφήσουν να περάσει. Και κάποια στιγμή στο μέλλον, όταν θα έχουν πολύ μεγαλύτερη επιρροή από ό,τι έχουν τώρα, τότε θα προσπαθήσουν να καταλήξουν σε μια συμφωνία που θα είναι ευνοϊκή για αυτούς.
Τι Μπορεί Πραγματικά να Προσφέρει ο Τραμπ;
■ Γκλεν Ντίσεν: Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο που πρέπει επίσης να κατανοήσουν οι άνθρωποι — η ιδέα ότι ο χρόνος είναι με το μέρος του Ιράν. Διότι αν κοιτάξετε το στρατιωτικό σκέλος, οι Ιρανοί μπορούν να συνεχίσουν να παράγουν αυτά τα πολύ φθηνά drones. Είναι εύκολο να κατασκευαστούν, είναι φθηνά, το βιομηχανικό δυναμικό μπορεί να παραμείνει. Και αυτά τα drones των 5.000 δολαρίων αποστέλλονται και οι ΗΠΑ πρέπει να χρησιμοποιήσουν πυραύλους αναχαίτισης αξίας εκατομμυρίων δολαρίων, ώστε να μπορούν να συνεχίσουν να παράγουν drones ενώ οι ΗΠΑ μειώνουν το δυναμικό τους. Έτσι, και πάλι, ο χρόνος είναι με το μέρος τους.
Και επίσης, όπως υπονοήσατε, στον οικονομικό τομέα, στην πραγματικότητα βγάζουν περισσότερα χρήματα τώρα που οι τιμές ανεβαίνουν. Έτσι, ενώ οι ΗΠΑ πηγαίνουν κάπου πολύ σκοτεινά και επικίνδυνα — μπορώ να καταλάβω ότι αν συμβουλεύατε τους Ιρανούς, θα λέγατε ότι δεν βιάζεστε να ολοκληρώσετε αυτό το θέμα, ειδικά όταν αυτές είναι οι συμφωνίες ή οι όροι που θέτουν στο τραπέζι.
Αλλά αναρωτιόμουν — όταν ξεκίνησε αυτή την αντίστροφη μέτρηση, πρώτα 48 ώρες, μετά πέντε ημέρες, μετά 10 ημέρες — μου θύμισε λίγο τι έκανε με τους Ρώσους. Έβαζε επίσης, νομίζω, 50 ημέρες, και μετά μείωσε σε 12 ημέρες. Όταν τελείωσε η αντίστροφη μέτρηση, η Ρωσία επρόκειτο να πληγεί από τις πιο σκληρές κυρώσεις που είχαν επιβληθεί ποτέ. Και όταν τελικά έληξε ο χρόνος, αντ’ αυτού τηλεφώνησε στον Πούτιν και συμφώνησαν να συναντηθούν στην Αλάσκα. Έτσι, απλώς έβαλε όλο αυτό στην άκρη.
Αλλά είναι κάτι παρόμοιο που μπορεί να συμβεί και εδώ; Επειδή υποθέτω ότι η διαφορά είναι ότι οι Ρώσοι ήθελαν πραγματικά μια συμφωνία. Αλλά για τους Ιρανούς, δεν είναι σαφές τι μπορεί πραγματικά να προσφέρει ο Τραμπ, γιατί αν κρατήσουν το Ορμούζ, μπορούν ουσιαστικά να στήσουν ένα σταθμό διοδίων. Μπορούν να λάβουν αποζημιώσεις από τα κράτη του Κόλπου για αυτήν την επίθεση. Μπορούν να απαιτήσουν να εκδιώξουν τις αμερικανικές βάσεις, οι οποίες έχουν ήδη ανατιναχθεί, πολλές από αυτές. Και μπορούν ακόμη και να τους αναγκάσουν να εγκαταλείψουν το δολάριο στο ενεργειακό τους εμπόριο, το οποίο συνδέει οικονομικά τις ΗΠΑ με την περιοχή. Έτσι, μπορούν να πάρουν ό,τι θέλουν με στρατιωτικά μέσα, πράγμα που σημαίνει ότι ο Τραμπ πρέπει πραγματικά να έχει κάτι άλλο να προσφέρει αν θέλει να τους φέρει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Απλώς αναρωτιέμαι — τι συμβαίνει πάλι; Αν σας καλέσει ο Τραμπ, πώς θα αποφύγει το παγόβουνο; Πώς θα φύγουμε από εδώ; Τι μπορεί να κάνει σε αυτό το σημείο;
Η Παγίδα της Κλιμάκωσης: Δεν Υπάρχει Εύκολη Διέξοδος
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Η αλήθεια είναι ότι θα πρέπει να κάνει σημαντικές παραχωρήσεις στους Ιρανούς, και όταν κάνει αυτές τις σημαντικές παραχωρήσεις θα είναι σαφές ότι οι Ιρανοί κέρδισαν μια καθαρή νίκη. Θα είναι μια ταπεινωτική ήττα για τις ΗΠΑ αν θέλει να τερματίσει αυτό. Δεδομένου αυτού που λέμε εσείς και εγώ για το τι συμβαίνει είναι ότι ανεβαίνεις την κλίμακα της κλιμάκωσης και το γεγονός ότι δεν υπάρχει εύκολη στρατηγική εξόδου εδώ, στην πραγματικότητα δεν έχει άλλη επιλογή, σε τελική ανάλυση, από το να ενδώσει στις περισσότερες από τις απαιτήσεις του Ιράν και να αποδεχτεί μια ταπεινωτική ήττα.
Και αυτό θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει, και θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει, εν μέρει λόγω του Ισραήλ. Οι Ισραηλινοί δεν θα θέλουν να κάνουμε καμία παραχώρηση. Οι Ισραηλινοί θα θέλουν να συνεχίσουμε τον πόλεμο. Αλλά νομίζω ότι αυτή θα είναι μια περίπτωση όπου θα είμαστε τόσο απεγνωσμένοι να αποφύγουμε μια παγκόσμια καταστροφή που ο Τραμπ θα αγνοήσει τους Ισραηλινούς και θα κάνει ό,τι πρέπει να κάνει.
Τώρα, μπορεί να μην το κάνει αυτό, σωστά; Μπορεί να νιώθει ότι απλά δεν μπορεί να κάνει τις απαραίτητες παραχωρήσεις, ότι οι ιρανικές απαιτήσεις είναι απλώς υπερβολικά εξωφρενικές. Και αυτές οι ιρανικές απαιτήσεις θα ήταν δύσκολο να τις χωνέψει ο καθένας, ο καθένας στον Λευκό Οίκο, είτε πρόκειται για τον Πρόεδρο Τραμπ, τον Πρόεδρο Τζορτζ Μπους του πρεσβύτερου, τον Ρόναλντ Ρίγκαν, τον Φράνκλιν Ντ. Ρούσβελτ, οι απαιτήσεις που κάνουν οι Ιρανοί είναι πραγματικά εκπληκτικές. Έτσι, ακόμα κι αν αποδεχτείτε μόνο το 75% ή ακόμα και το 50% αυτών, αυτό θα ήταν πολύ δύσκολο να γίνει. Και αυτό είναι το τεράστιο πρόβλημα που αντιμετωπίζει.
Και μπορεί κανείς να τον φανταστεί να μην αποδέχεται μια συμφωνία και απλώς να σκέφτεται ότι μπορεί να την αντέξει. Και το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι ουσιαστικά θα πέσουμε από τον γκρεμό οικονομικά. Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι δεν το βλέπουν αυτό ως σοβαρή πιθανότητα αυτή τη στιγμή. Αλλά νομίζω ότι αν κοιτάξετε προσεκτικά εφημερίδες όπως οι Financial Times και η Wall Street Journal, κοιτάξετε το επιχειρηματικό τμήμα, τα άρθρα που γράφονται για την οικονομία και για τα λιπάσματα και τα τρόφιμα και ούτω καθεξής, θα δείτε ότι θα μπορούσαμε πολύ εύκολα να πέσουμε από τον γκρεμό εδώ. Μιλάμε για μια σοβαρή κατάσταση. Και δεν είναι σαφές τι θα κάνει ο Πρόεδρος Τραμπ.
Ο Κίνδυνος της Απελπισίας: Το Μάθημα του Περλ Χάρμπορ
Όπως μου αρέσει να λέω, Γκλεν, νομίζω ότι όταν μελετάς τη διεθνή ιστορία, υπάρχουν αυτές οι λίγες περιπτώσεις που ξεχωρίζουν όπου οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής βρίσκονται σε απελπιστικές καταστάσεις. Και όταν οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής βρίσκονται σε απελπιστικές καταστάσεις, μερικές φορές ρίχνουν τα ζάρια. Κάνουν πράγματα που οδηγούν σε καταστροφή. Και το αγαπημένο μου παράδειγμα εδώ είναι η ιαπωνική διαδικασία λήψης αποφάσεων που οδήγησε στο Περλ Χάρμπορ.
Οι ΗΠΑ πίεζαν οικονομικά την Ιαπωνία, στην πραγματικότητα μεταξύ του καλοκαιριού του 1940 και του Περλ Χάρμπορ, που ήταν στις 7 Δεκεμβρίου 1941. Και αρχίσαμε πραγματικά να πιέζουμε την Ιαπωνία από τις 25 Ιουλίου 1941. Αυτό συνέβη λίγο μετά την εισβολή των Γερμανών στη Σοβιετική Ένωση. Και ασκούσαμε πραγματικά πίεση στην Ιαπωνία μετά από αυτό. Και οι Ιάπωνες ήταν απελπισμένοι επειδή εξαρτώνταν σε μεγάλο βαθμό από τις ΗΠΑ. Ήταν αξιοσημείωτα εξαρτημένοι από τις ΗΠΑ για πετρέλαιο, παλιοσίδερα και παλιοσίδερα. Και ουσιαστικά τους είχαμε καταστήσει αδύνατο να εισάγουν αυτά τα πράγματα από τις ΗΠΑ. Είχαμε παγώσει τα περιουσιακά τους στοιχεία, τα οικονομικά τους περιουσιακά στοιχεία, και ήταν απλώς απελπισμένοι.
Και κατάλαβαν πολύ καλά ότι η επίθεση στις ΗΠΑ Περλ Χάρμπορ ήταν πιθανό να καταλήξει σε καταστροφή. Είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβουμε αυτό. Οι Ιάπωνες κατάλαβαν ότι επιτίθονταν στον Γκοτζίλα και ότι ήταν πιθανό να καταλήξει σε καταστροφή, αλλά το έκαναν ούτως ή άλλως επειδή ήταν απελπισμένοι. Και όταν το επίπεδο απελπισίας φτάνει σε ένα ορισμένο σημείο, κράτη, χώρες, ηγέτες μερικές φορές κάνουν αξιοσημείωτα ανόητα πράγματα που καταλήγουν σε καταστροφικές συνέπειες. Και αυτό, φυσικά, συνέβη με τους Ιάπωνες.
Το ερώτημα, λοιπόν, που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι τι πρόκειται να κάνει ο Πρόεδρος Τραμπ καθώς το επίπεδο απελπισίας του αυξάνεται; Και παρεμπιπτόντως, κατά καιρούς αντιλαμβάνεστε πόσο απελπισμένος είναι όταν παρακολουθείτε τη γλώσσα του σώματός του και τι λέει για τον πόλεμο κατά του Ιράν. Καταλαβαίνει πολύ καλά ότι έχει μεγάλο πρόβλημα. Και είμαι σίγουρος ότι οι σύμβουλοί του του λένε ότι αν δεν το κλείσουμε αυτό, θα μπορούσαμε να πέσουμε απότομα.
Οι σύμβουλοί του, ειδικά οι οικονομικοί του σύμβουλοι, δεν είναι ανόητοι. Καταλαβαίνουν τι συμβαίνει εδώ και ψάχνουν για μια ράμπα εξόδου και δεν μπορούν να βρουν. Και καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι οι Ιρανοί παίζουν σκληρά μαζί τους. Και είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι οι Ιρανοί έχουν ισχυρά χαρτιά να παίξουν.
Και τι συμβαίνει πίσω από κλειστές πόρτες, είμαι σίγουρος ότι πίσω από κλειστές πόρτες το επίπεδο απελπισίας αυξάνεται καθημερινά και ψάχνουν, ψάχνουν για μια λύση εδώ. Αλλά όπως λέγαμε και πριν, πού είναι η λύση; Πού είναι η στρατηγική εξόδου;
Αρκετοί από τους φίλους μου με τους οποίους μίλησα για αυτό λένε ότι αυτό που πρέπει να κάνει ο Πρόεδρος Τραμπ είναι να κηρύξει τη νίκη και να φύγει. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Ποιος θα πιστέψει ότι πέτυχε μια νίκη; Επιπλέον, η άλλη πλευρά παίρνει ψήφο σε αυτή την ψηφοφορία και η άλλη πλευρά δεν πρόκειται να τα παρατήσει. Θα συνεχίσουν να ασκούν πίεση στις ΗΠΑ θα συνεχίσουν να ασκούν πίεση στο Ισραήλ. Ακόμα κι αν πούμε ότι κερδίσαμε, θέλουν να μας αποβάλουν εντελώς από τη Μέση Ανατολή.
Αυτό είναι πραγματικά αξιοσημείωτο. Ένα από τα αιτήματά τους είναι ότι θέλουν απλώς να πάμε σπίτι. Θα κηρύξει ο Πρόεδρος Τραμπ τη νίκη και θα πάει σπίτι; Δεν νομίζω. Μπορεί να κηρύξει τη νίκη, αλλά θα παραμείνει εκεί στρατιωτικά, ίσως να μην χρησιμοποιήσει στρατιωτική βία εναντίον του Ιράν, αλλά εμείς θα είμαστε εκεί και οι Ιρανοί θα συνεχίσουν να μας επιτίθενται. Οπότε, κηρύσσοντας τη νίκη και φεύγοντας, ας πούμε, πού σας αφήνει αυτό; Πουθενά.
Πρέπει λοιπόν να βρει έναν τρόπο να το κλείσει αυτό. Και αυτό σημαίνει να επιτευχθεί κάποιο είδος modus vivendi με το Ιράν. Πώς συμβαίνει αυτό; Και πάλι, αυτό ανάγεται στην προηγούμενη συζήτησή μας για το σχέδιο των 15 σημείων που πρότεινε ο Τραμπ και στη συνέχεια στις διάφορες απαιτήσεις που προβάλλουν οι Ιρανοί. Πώς βρίσκετε χώρο διαπραγμάτευσης εκεί; Και πάλι, δεν βλέπω πώς να το κάνετε. Οι Ιρανοί δεν έχουν κανένα κίνητρο.
Η Μόχλευση του Ιράν: Κυρώσεις, Επιθέσεις και το Στενό του Ορμούζ
■ Γκλεν Ντίσεν: Λοιπόν, οι ιρανικές απαιτήσεις φαίνονται υπερβολικές. Ωστόσο, φαίνεται ότι είναι επίσης εφικτές, επειδή όχι μόνο μπορούν να χτυπήσουν τις βάσεις, αλλά όπως ανέφερα, εφόσον ελέγχουν το Στενό του Ορμούζ, μπορούν να πιέσουν τα κράτη του Κόλπου να αποσυνδεθούν είτε από την άποψη της μη ανοικοδόμησης των βάσεων είτε της φιλοξενίας των στρατευμάτων. Μπορούν να αποσυνδεθούν από το πετροδολάριο. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να κάνουν και μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν ακόμα κι αν ο Τραμπ επιστρέψει στην πατρίδα του και ανακηρύξει τη νίκη. Επομένως, είναι μια δύσκολη θέση.
Όσον αφορά όμως την πίεση, νομίζω ότι αυτό είναι επίσης ένα πρόβλημα με όλη την πίεση που έχει ασκηθεί στο Ιράν, επειδή όχι μόνο έχουν πολλά χαρτιά να παίξουν αν αποφασίσουν να ανέβουν την κλίμακα, αλλά δεν έχουν και την οικονομική δυνατότητα να επιστρέψουν στο status quo. Δηλαδή, ζουν δεκαετίες υπό αυτές τις εξουθενωτικές κυρώσεις. Δέχτηκαν δύο αιφνιδιαστικές επιθέσεις στη χώρα τους μέσα σε λίγους μήνες. Δεν θέλουν άλλη μία. Και επίσης, ακόμα κι αν πετύχουν μια συμφωνία που να λέει, «Α, υποσχόμαστε να μην σας επιτεθούμε», απλώς αυτές οι αιφνιδιαστικές επιθέσεις συνέβησαν κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Δεν υπάρχει πλέον εμπιστοσύνη.
Νομίζω λοιπόν ότι βρίσκονται σε μια θέση όπου όχι μόνο έχουν πολλά χαρτιά να παίξουν, αλλά είναι πρόθυμοι να υποστούν τεράστιο πόνο προκειμένου να βάλουν ένα οριστικό τέλος σε αυτό, το οποίο, όπως είπατε, θα ήταν να εκδιώξουν τις αμερικανικές βάσεις. Και πάλι, ακούγεται υπερβολικό, αλλά ήδη αποχωρούν από το Ιράκ και αυτό μετά από 23 χρόνια. Οπότε δεν είναι αδιανόητο. Και πάλι, όπως είπατε, μπορούν να κλείσουν και τις χώρες του Κόλπου αν δεν συμμορφωθούν. Οπότε είναι δύσκολο να δούμε, εκτός αν επιδιώκει να αποκτήσει πυρηνικά όπλα, τι άλλο μπορεί να κάνει για να το ανατρέψει αυτό. Αλλά συγγνώμη, λέγατε.
Οι Χούθι, η Ερυθρά Θάλασσα και τα Υπαρξιακά Διακυβεύματα του Ιράν
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Ναι, θέλω απλώς να επισημάνω δύο σημεία για να επαναλάβω αυτά που είπατε. Ένα πράγμα για το οποίο δεν έχουμε μιλήσει, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό, είναι οι Χούθι. Οι Χούθι και οι Ιρανοί μπορούν μαζί να κλείσουν την Ερυθρά Θάλασσα. Περίπου το 20% του παγκόσμιου πετρελαίου και φυσικού αερίου έρχεται μέσω του Περσικού Κόλπου και μέσω των Στενών του Ορμούζ, αλλά ένα άλλο 12% έρχεται μέσω της Ερυθράς Θάλασσας. Και αν οι Χούθι ενωθούν με τους Ιρανούς, κάτι που είναι σοβαρό, και κλείσουν και την Ερυθρά Θάλασσα, αυτό θα επιδεινώσει περαιτέρω την κατάσταση. Δεν θέλουμε λοιπόν να το ξεχάσουμε αυτό.
Αλλά επίσης, Γκλεν, βασιζόμενος σε αυτά που είπες πριν από λίγο, και φυσικά συμφωνώ απόλυτα με αυτά που είπες, είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι το Ιράν αντιμετωπίζει μια υπαρξιακή απειλή εδώ. Οι Ισραηλινοί ειδικά, αλλά και οι Αμερικανοί, θέλουν να καταστρέψουν το κράτος τους. Μιλούν για αλλαγή καθεστώτος, αλλά οι Ισραηλινοί ενδιαφέρονται για κάτι περισσότερο από την αλλαγή καθεστώτος. Θέλουν να καταστρέψουν το Ιράν. Θέλουν να κάνουν στο Ιράν αυτό που συνέβη στη Συρία. Θέλουν να το διαλύσουν. Θέλουν να κάνουν το Ιράν πολλά κράτη ή ένα μόνο κράτος που είναι αξιοσημείωτα αδύναμο. Αυτή είναι μια υπαρξιακή απειλή.
Και όταν αντιμετωπίζεις μια υπαρξιακή απειλή, και όπως επισήμανες, αυτοί αντιμετωπίζουν αυτήν την υπαρξιακή απειλή για μεγάλο χρονικό διάστημα, ξέρουν ότι δεν μπορούν να εμπιστευτούν τους Αμερικανούς και τους Ισραηλινούς. Δεδομένης αυτής της διάστασης της εξίσωσης, έχουν βαθύ συμφέρον να συνεχίσουν αυτόν τον πόλεμο και να πιέσουν τους Αμερικανούς και τους Ισραηλινούς να κάνουν τεράστιες παραχωρήσεις σε αυτούς.
Αν λοιπόν εξετάσετε τα κίνητρά τους και τα συνδυάσετε με τις δυνατότητές τους να ανέβουν την κλίμακα κλιμάκωσης, για την οποία έχουμε μιλήσει και για την οποία μόλις μιλήσατε, πάλι, απλώς αναρωτιέστε, πώς θα τερματίσετε γρήγορα αυτό το θέμα; Απλώς δεν βγάζει νόημα από ιρανική άποψη. Και δεδομένου ότι έχουν ψήφο, δεν μπορείτε να πετύχετε συμφωνία.
Όλα ή Τίποτα: Το Ρητορικό Πρόβλημα και ο Κίνδυνος Διπλασιασμού
■ Γκλεν Ντίσεν: Λοιπόν, γι’ αυτό είναι τόσο επικίνδυνο όταν μια στρατηγική κατάσταση καταλήγει στο “όλα ή τίποτα”. Αυτό συμβαίνει όταν οι χώρες είναι πρόθυμες να κάνουν πολλά τρελά πράγματα. Αλλά φαίνεται ότι υπήρχε μια πιθανότητα. Για παράδειγμα, αν οι ΗΠΑ συνειδητοποιήσουν ότι δεν μπορούν να απομακρύνουν το Ιράν από το Ορμούζ, αν συνειδητοποιήσουν τη δύσκολη θέση, αν υπήρχε μια κατάσταση όπου ο Τραμπ θα μπορούσε να προσφέρει στους Ιρανούς: “Μπορείτε να συνδιαχειριστείτε το Στενό του Ορμούζ με τα κράτη του Κόλπου. Σε αντάλλαγμα, αίρουμε τις κυρώσεις”. Ο Τραμπ μπορεί να πει: “Φέρνω τα στρατεύματά μας πίσω από τη Μέση Ανατολή σύμφωνα με τη μεγάλη μας στρατηγική”. Οι Ιρανοί έχουν τώρα ειρήνη με τα κράτη του Κόλπου. Έλυσε το πρόβλημα των Σιιτών-Σουνιτών. Θα μπορούσε να έρθει ως νίκη, αλλά φαίνεται δύσκολο να επιτευχθεί τώρα που συνεχίζει να εντείνει αυτή την πολύ επικίνδυνη ρητορική. Παρακολουθήστε ακόμη και τον Σον Χάνιτι στο Fox News να υποστηρίζει ότι οι Ιρανοί θα πρέπει επίσης να πληρώσουν για τον πόλεμο, για όλες τις βόμβες που έπρεπε να ρίξουμε πάνω τους. Νομίζω ότι η ρητορική του γίνεται ένα βασικό πρόβλημα, όμως, υπερβάλλοντας αυτή τη νίκη που διακήρυξε.
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Αν μπορώ να πω κάτι πολύ γρήγορα, Γκλεν, νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σε καταστάσεις σαν κι αυτή είναι ότι όταν ο πόλεμος πηγαίνει προς τα κάτω, αυτοί που σε έβαλαν στον πόλεμο δεν θέλουν να υποχωρήσουν. Δεν θέλουν να πουν ότι κάναμε λάθος. Ας υποχωρήσουμε. Αυτή δεν είναι η αντίδρασή τους. Σχεδόν πάντα η αντίδραση είναι, αντίθετα, ας διπλασιάσουμε τις προσπάθειές μας.
Έτσι, η Wall Street Journal, ο Sean Hannity, ο Lindsey Graham, ο Στρατηγός Jack Keane, όλο αυτό το πλήθος που βοήθησε στην πρόκληση αυτής της καταστροφής, καταλαβαίνουν πλήρως τι συνέβη. Και δεν θέλουν να υποχωρήσουν τώρα και να παραδεχτούν την ήττα. Αυτό που θέλουν να κάνουν είναι να διπλασιάσουν τις ενέργειές τους και ασκούν πίεση στον Πρόεδρο Τραμπ να ανεβάσει τον πήχη και προβάλλουν επιχειρήματα ότι μπορούμε να κερδίσουμε, έχουμε χαρτιά να παίξουμε, μπορούμε να ανέβουμε την κλίμακα.
Το πρόβλημα, λοιπόν, που αντιμετωπίζει ο Τραμπ είναι ότι αυτός και οι σύμβουλοί του σίγουρα καταλαβαίνουν ότι υπάρχει μεγάλη δόση αλήθειας σε αυτά που σκέφτονται άνθρωποι σαν εσάς, τον Γκλεν Ντίζεν και εμένα, τον Τζον Μιρσάιμερ. Το καταλαβαίνουν αυτό. Αλλά ταυτόχρονα, έχουν όλους αυτούς τους ανθρώπους από την άλλη πλευρά, και αυτοί είναι οι στενοί υποστηρικτές τους, αυτοί είναι οι συμπατριώτες τους που τους βοήθησαν να μπουν σε αυτό το χάλι, που τους λένε ότι μπορούμε να βγούμε από αυτό. Και, φυσικά, πλάθουν κάθε είδους ιστορίες για το πώς το κάνουμε.
Και αυτό σημαίνει ότι ο πόλεμος πιθανότατα θα συνεχιστεί για μερικές εβδομάδες ακόμη προτού φτάσουμε στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Και σε εκείνο το σημείο, μπορεί να είναι πολύ αργά. Γι’ αυτό δεν πρέπει να είμαστε πολύ αισιόδοξοι για το ενδεχόμενο ο Πρόεδρος Τραμπ να καταλάβει ότι βρίσκεται σε απελπιστική κατάσταση. Και σε αυτή την περίπτωση, αυτό που πρέπει να κάνει είναι να υποχωρήσει και να προσπαθήσει να καταλήξει σε μια συμφωνία.
Το Ισραηλινό Λόμπι, οι Ευρωπαίοι Σύμμαχοι του ΝΑΤΟ και οι Κίνδυνοι Κλιμάκωσης
■ Γκλεν Ντίσεν: Λοιπόν, ένα σημαντικό συστατικό αυτού του πολέμου, ωστόσο, είναι, φυσικά, το Ισραήλ. Αυτοί είναι που εξαπέλυσαν το πρώτο χτύπημα εδώ. Και συχνά τονίζετε ότι αν τα συμφέροντα και η ασφάλεια των ΗΠΑ και του Ισραήλ ήταν πλήρως ευθυγραμμισμένα, τότε δεν θα υπήρχε ανάγκη για το λόμπι. Αλλά και πάλι, υπάρχει ένα λόμπι που υποστηρίζει ότι αυτές οι διαφορές πρέπει να διευθετηθούν.
Πώς βλέπετε να επηρεάζεται αυτό από το πότε οι ΗΠΑ πρέπει να αποχωρήσουν από αυτόν τον πόλεμο; Επειδή οι Ισραηλινοί ασκούν πιέσεις για αυτόν τον πόλεμο εδώ και πάνω από 30 χρόνια για μια επίθεση στο Ιράν. Τελικά τα κατάφεραν. Αν οι ΗΠΑ φύγουν τώρα, το Ιράν πιθανότατα θα καταλήξει σε πολύ, πολύ πιο ευνοϊκή θέση. Βλέπετε λοιπόν μια ρήξη, ή τουλάχιστον περαιτέρω ρήξη, στις σχέσεις ΗΠΑ-Ισραήλ ως συνέπεια αυτού του πολέμου;
Ξέρω ότι δεν έχει τελειώσει ακόμα και ότι μπορεί να πάρει άγνωστες κατευθύνσεις. Αλλά ποιοι είναι οι κίνδυνοι που πιστεύετε ότι θα υπάρξουν σε κάποιο βαθμό χωριστοί δρόμοι ΗΠΑ και Ισραήλ;
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Όπως γνωρίζετε, νομίζω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις, σίγουρα στο παρελθόν, όταν τα συμφέροντα του Ισραήλ και της Αμερικής έδειχναν σε αντίθετες κατευθύνσεις, οι ΗΠΑ έκαναν πάντα αυτό που ήταν προς το συμφέρον του Ισραήλ, σε μεγάλο βαθμό λόγω της δύναμης του λόμπι. Και έχω υποστηρίξει, ή θα έπρεπε να πω, ο Στιβ Γουόλτ και εγώ έχουμε υποστηρίξει εδώ και πολύ καιρό, ότι αυτό δεν είναι προς το εθνικό συμφέρον της Αμερικής, προφανώς, αλλά δεν είναι ούτε προς το συμφέρον του Ισραήλ.
Αλλά αυτή θα μπορούσε να είναι μια πολύ διαφορετική περίπτωση, γιατί αν βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου φαίνεται ότι η παγκόσμια οικονομία θα καταρρεύσει, νομίζω ότι αυτό θα οδηγούσε τον Πρόεδρο Τραμπ να πει απλώς στους Ισραηλινούς και στο λόμπι ότι δεν τον νοιάζει τι σκέφτονται. Θα κάνει ό,τι μπορεί για να αποφύγει την πτώση από τον γκρεμό, κάτι τέτοιο. Επομένως, αυτή θα μπορούσε να είναι μια διαφορετική περίπτωση. Αυτή θα μπορούσε να είναι μια περίπτωση που, κατά μία έννοια, έρχεται σε αντίθεση με το βασικό επιχείρημα που εγώ και ο Στιβ Γουόλτ παρουσιάζουμε στην εργασία μας για το λόμπι.
Υπάρχει μια άλλη διάσταση σε αυτό που αξίζει να αναφερθεί. Είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα. Αλλά σχεδόν όλοι όσοι γνωρίζω πιστεύουν ότι το Ισραήλ και το λόμπι μας οδήγησαν σε αυτόν τον πόλεμο. Και αν είναι καταστροφή, υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να πουν οι άνθρωποι ότι οι Εβραίοι είναι υπεύθυνοι για την πρόκληση αυτού του πολέμου, κάτι που απλά δεν είναι αλήθεια, επειδή τεράστιος αριθμός Εβραίων αντιτίθεται σε αυτόν τον πόλεμο. Και το ισραηλινό λόμπι αποτελείται από Χριστιανούς Σιωνιστές καθώς και από Εβραίους. Και σε καμία περίπτωση δεν ανήκουν όλοι οι Εβραίοι στο λόμπι. Επομένως, είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβουμε αυτό.
Παρόλα αυτά, υπάρχει ένας πραγματικός κίνδυνος ότι αν αυτός ο πόλεμος εξελιχθεί σοβαρά προς τα κάτω — πέσουμε από έναν γκρεμό, χτυπήσουμε το παγόβουνο, όποια φράση θέλετε να χρησιμοποιήσετε — και ο κόσμος τον δει ως έναν πόλεμο για τον οποίο ευθύνονται κυρίως το Ισραήλ και το λόμπι, αυτό θα προκαλούσε ένα κύμα αντισημιτισμού, όχι μόνο στις ΗΠΑ, αλλά και εκτός ΗΠΑ.
Και πιστεύω πραγματικά ότι πολλοί άνθρωποι μέσα στο λόμπι, και πολλοί Ισραηλινοί, και σίγουρα πολλοί Αμερικανοί Εβραίοι, κατανοούν αυτόν τον κίνδυνο. Πιστεύω λοιπόν ότι αν φαίνεται ότι βαδίζουμε προς τα κάτω, το λόμπι δεν θα ασκήσει μεγάλη πίεση στον Τραμπ να κλείσει μια συμφωνία με τους Ιρανούς, λόγω της πιθανής απειλής μιας μαζικής αύξησης του αντισημιτισμού ως αποτέλεσμα ενός χαμένου πολέμου — ενός καταστροφικού πολέμου για τον οποίο κατηγορείται το Ισραήλ και το λόμπι.
Η Ευρωπαϊκή Θέση και το Μέλλον του ΝΑΤΟ
■ Γκλεν Ντίσεν: Νομίζω ότι μάλλον έχεις δίκιο σε αυτό. Αλλά πρέπει επίσης να πούμε ότι πολλοί από τους κορυφαίους επικριτές του Ισραήλ στις ΗΠΑ είναι Αμερικανοί Εβραίοι. Και πολλοί από τους σκληροπυρηνικούς Σιωνιστές είναι στην πραγματικότητα Χριστιανοί. Επομένως, το να πούμε απλώς ότι όλα όσα κάνει το Ισραήλ είναι συγκρίσιμα με τον Ιουδαϊσμό, νομίζω ότι θα ήταν λάθος κατεύθυνση. Αλλά φυσικά, οι ρατσιστές σπάνια είναι καθαρά λογικοί στη ρητορική τους. Αλλά όχι, βλέπω και αυτόν τον κίνδυνο.
Πώς βλέπετε τους Ευρωπαίους σε αυτό; Επειδή έπαιξαν έναν πολύ περίεργο ρόλο. Αρχικά, δεν προσκλήθηκαν και στη συνέχεια πρότειναν να στείλουν όπλα. Ο Τραμπ δεν ήθελε τα όπλα τους επειδή είχε ήδη κερδίσει. Τώρα θέλει να ανοίξουν το Στενό του Ορμούζ. Δεν θέλουν επειδή είναι πολύ αργά.
Νομίζω, αφού χρησιμοποίησες τη μεταφορά για το παγόβουνο και τον Τιτανικό, νομίζω ότι ήταν ένας Γάλλος στρατηγός που είπε ότι ο Τιτανικός είχε ήδη χτυπήσει το παγόβουνο, και τώρα ο Τραμπ μας προσκαλεί να συμμετάσχουμε — όπως λέει ότι θα έπρεπε να μας είχε προσκαλέσει νωρίτερα. Τουλάχιστον αυτό είναι λίγο πολύ το επιχείρημα.
Πώς εξηγείτε την ευρωπαϊκή θέση σε αυτό; Και πώς, για να την διευρύνουμε περαιτέρω, πιστεύετε ότι αυτό θα επηρεάσει το ΝΑΤΟ; Επειδή ο Τραμπ έχει ήδη υποστηρίξει σε περισσότερες από μία περιπτώσεις ότι το ΝΑΤΟ είναι πλέον μια χάρτινη τίγρη. Σημειώστε τα λόγια μου, γιατί θα το θυμάστε αυτό σε λίγους μήνες. Θα θυμόμαστε ότι μας προδώσατε. Δεν ήρθατε να μας βοηθήσετε. Κάνουμε τα πάντα για το ΝΑΤΟ. Ο Μάρκο Ρούμπιο είπε ότι η Ουκρανία δεν είναι πόλεμος της Αμερικής, είναι πόλεμος της Ευρώπης, και σας βοηθήσαμε, και εσείς δεν μας βοηθάτε. Φαίνεται λοιπόν ότι χτίζουν μια υπόθεση εναντίον των Ευρωπαίων και εναντίον του ΝΑΤΟ. Πώς βλέπετε αυτή τη διάσταση του πολέμου;
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Ναι, υπάρχουν πολλά σημεία που πρέπει να τονιστούν εδώ. Ένα πράγμα που χάνεται στη σημερινή συζήτηση — επειδή η εστίαση είναι σαν λέιζερ στο Ιράν — είναι ο πόλεμος της Ουκρανίας. Και αν ο πόλεμος της Ουκρανίας πήγαινε στραβά αυτό το καλοκαίρι, αν ο ουκρανικός στρατός άρχιζε να χάνει σοβαρά στο πεδίο της μάχης, αυτό θα είχε καταστροφικές συνέπειες για τον Τραμπ, για το ΝΑΤΟ και για τις διατλαντικές σχέσεις. Θέλουμε λοιπόν να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι υπάρχει αυτή η άλλη, θα έλεγα, επικείμενη καταστροφή εκεί έξω που θα μπορούσε να επιδεινώσει μια κακή κατάσταση.
Αλλά εστιάζοντας απλώς στην κατάσταση του Ιράν — να ‘μαστε πάλι εδώ, με τους Αμερικανούς να κάνουν κάτι, χωρίς να συμβουλεύονται τους Ευρωπαίους, να μπαίνουν σε μπελάδες και μετά να ζητούν βοήθεια από τους Ευρωπαίους. Και οι Ευρωπαίοι, φυσικά, καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι αυτή είναι μια χαμένη υπόθεση και δεν θέλουν να εμπλακούν.
Η ιδέα ότι οι ευρωπαϊκές χώρες θα πρέπει να στείλουν τα ναυτικά τους να ενταχθούν στο αμερικανικό ναυτικό καθώς προσπαθούν να διασχίσουν το Στενό του Ορμούζ μόνο με ναυτική δύναμη είναι τρελή. Το Αμερικανικό Ναυτικό, το ισχυρότερο ναυτικό στον κόσμο, δεν θα πλησιάσει καν το Στενό του Ορμούζ, φοβούμενο ότι οι ιρανικοί πύραυλοι κρουζ θα βυθίσουν αυτά τα αμερικανικά ναυτικά πλοία. Η ιδέα ότι το γαλλικό ναυτικό ή το βρετανικό ναυτικό θα είναι αυτός ο τεράστιος πολλαπλασιαστής δύναμης που θα επιτρέψει στο ναυτικό μας και στα ναυτικά τους να διασχίσουν το στενό είναι κάπως τρελή. Ποιος το πιστεύει αυτό;
Μιλάμε ξανά για το 1915, όταν το Βρετανικό Ναυτικό προσπάθησε να περάσει τα Δαρδανέλια, έπεσε πάνω σε νάρκες και αναγκάστηκε να κάνει στροφή. Απλώς δεν πρόκειται να συμβεί. Και υπάρχει όλη αυτή η συζήτηση για τη χρήση χερσαίων δυνάμεων — αυτό δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Ευρωπαϊκές χερσαίες δυνάμεις, λίγες σε αριθμό. Πιστεύετε πραγματικά ότι οι ευρωπαϊκοί στρατοί είναι έτοιμοι να εισβάλουν στο Ιράν ή να κατακτήσουν το νησί Kharg ή οποιοδήποτε άλλο νησί; Αυτό απλά δεν είναι εφικτό.
Και φυσικά, αυτό που συμβαίνει εδώ είναι ότι ο Τραμπ είναι απελπισμένος και τώρα κατηγορεί τους Ευρωπαίους. Καταλαβαίνει ότι θα χάσει και πρέπει να κατηγορήσει κάποιον άλλο. Δεν μπορεί να είναι αυτός. Άλλωστε, είναι ιδιοφυΐα, σωστά; Είναι ένας από τους σπουδαιότερους στρατηγούς όλων των εποχών. Επομένως, αυτή η καταστροφή δεν μπορεί να είναι δικό του λάθος. Οπότε, τίνος είναι το λάθος; Λοιπόν, πρέπει να είναι λάθος των Ευρωπαίων. «Το μόνο που χρειαζόμασταν ήταν να μπουν στη μάχη και θα είχαμε κερδίσει. Αλλά δεν μπήκαν στη μάχη επειδή είναι άχρηστοι. Είναι απλώς λάτρεις των κερδών και γι’ αυτό χάσαμε. Δεν ήταν δικό μου λάθος». Αυτό συμβαίνει, λοιπόν.
Και οι Ευρωπαίοι τον εκμεταλλεύονται, επειδή οι Ευρωπαίοι σπάνια του αντιστέκονται. Και όπως έχουν αποδείξει οι Ιρανοί, οι Βορειοκορεάτες, οι Κινέζοι και οι Ρώσοι, υπάρχει μόνο ένας τρόπος να αντιμετωπίσεις τον Πρόεδρο Τραμπ, και αυτός είναι να του αντισταθείς. Αν συμπεριφερθείς όπως ο Μαρκ Ρούτε, θα σε πατήσει παντού. Είναι ένας κλασικός νταής. Όλοι θα έπρεπε να το έχουν καταλάβει αυτό μέχρι τώρα. Αν δείξεις αδυναμία, όπως κάνουν σταθερά οι Ευρωπαίοι — με εξαίρεση τον Ισπανό πρωθυπουργό — αν δείξεις αδυναμία, αν συμπεριφερθείς όπως ο Μαρκ Ρούτε, ο Πρόεδρος Τραμπ απλώς θα σε χαστουκίσει και θα συνεχίσει να σε χαστουκίζει, γιατί και πάλι, είναι νταής.
Η Κλιμάκωση: Υπάρχει Τελική Λύση;
■ Γκλεν Ντίσεν: Υποθέτω λοιπόν ότι οι ΗΠΑ θα κατηγορήσουν τους Ευρωπαίους για το Ιράν, και οι Ευρωπαίοι προφανώς σχεδιάζουν να κατηγορήσουν τις ΗΠΑ για την Ουκρανία. Έτσι, θα υπάρξει ένα μεγάλο παιχνίδι απόδοσης ευθυνών. Αλλά είναι μια ενδιαφέρουσα δυναμική, επειδή, όπως υπονοείτε, υπάρχει ο πόλεμος στο Ιράν, ο οποίος δεν μπορεί να περιοριστεί και εξαπλώνεται παντού. Αν αυτό ήταν το μόνο πράγμα, θα ήταν ένα πράγμα. Υπάρχουν όμως τόσες πολλές άλλες μεταβλητές που παίζουν ρόλο και δεν θα παραμείνουν σταθερές σε κανένα σημείο. Θα μπορούσαμε να έχουμε μια παγκόσμια οικονομία σε κατάρρευση, ο πόλεμος στην Ουκρανία μπορεί να οδηγηθεί σε κατάρρευση. Επομένως, είναι πολύ δύσκολο να στοιχηματίσουμε σε ευρύτερη στρατηγική σταθερότητα καθώς τα πράγματα στο Ιράν πάνε τρομερά στραβά.
Αλλά σε αυτό το σημείο, βλέπετε κάποια τελική λύση — αν ο Τραμπ αποφασίσει να ανέβει την κλίμακα — υπάρχει κάποια πιθανή τελική λύση στην οποία μπορεί να καταλήξει; Απορρίψατε την χερσαία επιχείρηση, στέλνοντας στρατιώτες στο έδαφος, επειδή αυτό φαίνεται να είναι — όσο ανόητο κι αν είναι — και οι ηγέτες συχνά εντείνουν την ανοησία. Αλλά τα στρατεύματα είναι καθ’ οδόν, χιλιάδες Αμερικανοί στρατιώτες. Δεν είναι σαφές πώς θα τα χρησιμοποιήσουν.
Νόμιζα ότι ο πιο λογικός τρόπος θα ήταν να εισβάλουμε στην Υεμένη ή κάτι τέτοιο, για να βεβαιωθούμε ότι η Ερυθρά Θάλασσα δεν θα κλείσει. Αλλά οτιδήποτε άλλο — και αυτό επίσης, παρεμπιπτόντως, ακούγεται σαν καταστροφή. Σε τι βλέπετε την πιθανότητα να χρησιμοποιηθούν αυτά τα στρατεύματα;
Η Τρέλα των Χερσαίων Δυνάμεων: Μαθήματα από την Καταιγίδα της Ερήμου και το Ιράκ
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Θα ήθελα απλώς να σας επισημάνω ότι όταν κάναμε την επιχείρηση «Καταιγίδα της Ερήμου» το 1991, θυμηθείτε, εισβάλαμε — ή επιτεθήκαμε με χερσαίες δυνάμεις στις 24 Φεβρουαρίου 1991. Οι επιτιθέμενες δυνάμεις αποτελούνταν από περίπου 700.000 στρατιώτες. Και από αυτούς τους 700.000 στρατιώτες, οι 540.000 ήταν Αμερικανοί, οι 540.000. Και πολλές από αυτές τις δυνάμεις ήταν μηχανοκίνητες μεραρχίες πεζικού, τεθωρακισμένες μεραρχίες.
Στη συνέχεια, το 2003, όταν εισβάλαμε στο Ιράκ, η συνολική δύναμη ήταν περίπου 300.000. Θα εκτιμούσα ότι περίπου 190.000 ήταν Αμερικανοί στρατιώτες και πιθανώς περίπου 45.000 ήταν Βρετανοί στρατιώτες. Και πάλι, πολλές από αυτές τις μονάδες που πήγαν στο Ιράκ το 2003, όπως και το 1991, ήταν μηχανοκίνητες μεραρχίες πεζικού και τεθωρακισμένων.
Και όπως γνωρίζετε, το Ιράκ είναι μια πολύ μικρότερη χώρα από το Ιράν γεωγραφικά και έχει πολύ μικρότερο πληθυσμό. Για τι πράγμα μιλάμε εδώ; Μιλάμε για την αποστολή μερικών χιλιάδων στρατευμάτων, ίσως 10.000 το πολύ. Δεν νομίζω ότι ο αριθμός είναι 10.000. Νομίζω ότι συνολικά σε αυτό το σημείο, είμαστε λίγο πολύ δεσμευμένοι να στείλουμε πιθανώς περίπου 5 ή 6.000.
Αν κοιτάξετε τι κάνουμε στην πραγματικότητα — και απλώς μην ακούτε τη ρητορική — αλλά ακόμα κι αν είναι 10.000, είναι ελαφρύ πεζικό, 10.000. Σκεφτείτε απλώς αυτούς τους αριθμούς που σας έδινα για την Καταιγίδα της Ερήμου το ’91 και για τον δεύτερο Πόλεμο του Κόλπου το 2003. Τι θα κάνετε τότε με το ελαφρύ πεζικό;
Πού θα Πήγαιναν όλα αυτά τα Στρατεύματα;
Το ερώτημα είναι, πού θα τους τοποθετήσετε; Έχουμε περίπου 13 βάσεις στη Μέση Ανατολή. Σχεδόν όλες αυτές οι βάσεις έχουν εκκενωθεί επειδή οι Ιρανοί τις έχουν χτυπήσει. Έχουν προκαλέσει μεγάλη καταστροφή σε αμερικανικές στρατιωτικές βάσεις στην περιοχή. Αυτό σας λέει ότι οι βάσεις μας είναι ευάλωτες. Πού λοιπόν θα τοποθετήσουμε αυτά τα στρατεύματα ώστε να μην πληγούν όπως χτυπήθηκαν οι βάσεις; Σε ποιες βάσεις θα τους τοποθετήσουμε;
Και τι είδους εξοπλισμό θα χρησιμοποιήσουν για να πάνε σε μέρη όπως το νησί Kharg ή η ιρανική ηπειρωτική χώρα ή οτιδήποτε άλλο; Και τι θα συμβεί όταν φτάσουν εκεί; Θα πουν οι Ιρανοί απλώς ότι αυτό είναι τετελεσμένο γεγονός, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό; Ή μήπως νομίζετε ότι οι Ιρανοί θα αντεπιτεθούν; Δηλαδή, ξέρουμε ότι οι Ιρανοί θα αντεπιτεθούν. Τι θα κάνετε λοιπόν με μια χούφτα στρατεύματα;
Και μιλάνε για την κατάληψη αυτών των μικρών νησιών στο Στενό του Ορμούζ. Υπάρχουν τρία. Το ένα είναι μεγαλύτερο από τα άλλα δύο. Δεν νομίζω ότι αυτό θα λειτουργήσει πολύ καλά. Οι Ιρανοί θα καταβάλουν μεγάλες προσπάθειες για να υπερασπιστούν αυτά τα νησιά. Και αν καταλάβουμε τα νησιά, θα χτυπήσουν τα στρατεύματα στα νησιά. Και επιπλέον, έχουν πει στα ΗΑΕ ότι αν συμβεί αυτό και συνεργαστούν με τους Αμερικανούς — και τα ΗΑΕ είναι αποφασισμένα να συνεργαστούν με τους Αμερικανούς — ουσιαστικά θα καταστρέψουν τα ΗΑΕ.
Το Στενό του Ορμούζ: Ένα Σκοπευτήριο
Τι θα κερδίσουμε, λοιπόν, καταλαμβάνοντας αυτά τα μικρά νησιά; Λοιπόν, κάποιοι μπορεί να πουν ότι μπορούμε να ανοίξουμε το Στενό του Ορμούζ. Δεν νομίζω ότι αυτό ισχύει καθόλου. Καταρχάς, αν είσαι στα πρόθυρα — αν οι Αμερικανοί είναι στα πρόθυρα του ανοίγματος του στενού — θα ναρκοθετήσουν το στενό. Και οι νάρκες είναι θανάσιμα αποτελεσματικοί τρόποι για να εμποδίσουν τα πλοία να περάσουν από το στενό.
Αλλά ας υποθέσουμε ότι κάνω λάθος και τα πλοία που μπαίνουν στον Περσικό Κόλπο, μπορούν να εισέλθουν στον Περσικό Κόλπο. Θα είναι σαν σκοπευτήριο, σωστά; Αυτά τα πλοία βρίσκονται σε μια στενή υδάτινη μάζα. Οι Ιρανοί θα βρίσκονται στη μία πλευρά του Κόλπου, αντιμέτωποι με αυτό το περιβάλλον πλούσιο σε στόχους. Έχουν τεράστιο αριθμό πυραύλων κρουζ. Έχουν όλα αυτά τα γρήγορα σκάφη. Έχουν επιπλέον νάρκες που μπορούν να τοποθετήσουν στον Περσικό Κόλπο. Μπορούν να προκαλέσουν χάος.
Η Φαντασία του Νησιού Kharg
Αλλά ας υποθέσουμε ότι κάνω λάθος. Μετά πάμε στο νησί Kharg, σωστά; Έχουμε μια αμφίβια επίθεση στο νησί Kharg. Για να το θέσω με τους όρους του Lindsey Graham, έχουμε την Ίβο Τζίμα Νο2. Τι θα κάνουμε τότε;
Όπως είπα και πριν, θα διακόψουμε τη ροή πετρελαίου από το νησί Kharg; Όχι, δεν θα το κάνουμε. Όχι αν είμαστε έξυπνοι, επειδή αφήνουμε όλο αυτό το ιρανικό πετρέλαιο να βγει στην αγορά τώρα επειδή το χρειαζόμαστε. Επομένως, η εισβολή στο νησί Kharg και η διακοπή του 90% της ροής ιρανικού πετρελαίου στις παγκόσμιες αγορές δεν έχει κανένα νόημα.
Και επιπλέον, μόλις καταλάβετε το νησί Kharg — ας πούμε ότι το καταλάβετε — νομίζετε ότι οι Ιρανοί θα μείνουν εκεί και θα σας αφήσουν ήσυχους; Δεν πρόκειται να το κάνουν αυτό. Θα βομβαρδίσουν το νησί. Θα βομβαρδίσουν τα στρατεύματά σας με βαλλιστικούς πυραύλους, με drones και θα σας κάνουν τη ζωή άθλια.
Και επιπλέον, ποια είναι η ιστορία για το πώς η κατάληψη του νησιού Kharg ή η κατάληψη αυτών των τριών νησιών στο στενό παράγει στην πραγματικότητα μια διαρκή διευθέτηση εδώ; Και πάλι, οι Ιρανοί — δεν θέλετε να ξεχνάτε — αντιμετωπίζουν μια υπαρξιακή απειλή. Και όταν αντιμετωπίζεις μια υπαρξιακή απειλή, πρέπει να πολεμήσεις μέχρι θανάτου. Έτσι λειτουργεί αυτό.
Το Ιράν Κρατάει τα Χαρτιά σε έναν Πόλεμο Φθοράς
Έχετε να κάνετε με μια υπαρξιακή απειλή, και έχουν πολλά χαρτιά να παίξουν. Και πάλι, ήμασταν προετοιμασμένοι να κερδίσουμε μια γρήγορη και αποφασιστική νίκη. Είχαμε αυτή τη στρατηγική κοκαμάμι που δεν λειτούργησε. Καταλήξαμε σε έναν πόλεμο φθοράς. Και μόλις βρεθείτε σε έναν πόλεμο φθοράς, κρατούν — θα έλεγα — σχεδόν όλα τα χαρτιά. Και αν δεν νομίζετε ότι κρατούν σχεδόν όλα τα χαρτιά, κρατούν πολλά χαρτιά, και έχουν την ικανότητα να προκαλέσουν τεράστια προβλήματα, όπως έχουμε συζητήσει στην εκπομπή εδώ.
Λοιπόν, η επιλογή των χερσαίων δυνάμεων — δεν ξέρω για τι μιλάει ο κόσμος. Και παρεμπιπτόντως, Γκλεν, για να μην πω τίποτα, θυμάσαι πόσο καιρό προετοιμάζαμε τα στρατεύματα για την Καταιγίδα της Ερήμου; Πότε εισέβαλε ο Σαντάμ στο Ιράκ; Νομίζω ότι ήταν 2 Αυγούστου 1990. 2 Αυγούστου 1990. Και πότε στείλαμε αυτά τα χερσαία στρατεύματα εναντίον του ιρακινού στρατού; Ήταν 24 Φεβρουαρίου 1991. Έτσι, περάσαμε από τον Αύγουστο του ’90, αρχές Αυγούστου του ’90, στα τέλη Φεβρουαρίου του 1991. Αυτός ήταν ο χρόνος που χρειάστηκε για να συσταθεί η δύναμη, να εκπαιδευτεί και στη συνέχεια να ξεκινήσει η επίθεση. Αυτό είναι πολύς χρόνος. Και όπως είπα και πριν, ήταν ένας τεράστιος στρατός, 540.000 στρατιώτες.
Και το ίδιο ισχύει και με την επίθεση του 2003. Απλώς δεν το κάναμε αυτό από τη μια μέρα στην άλλη. Ο Πρόεδρος Τραμπ δεν έκανε καμία προετοιμασία για έναν χερσαίο πόλεμο στις 28 Φεβρουαρίου. Αυτό είναι κάτι που αυτός και οι σύμβουλοί του έχουν επινοήσει πρόσφατα ως τρόπο αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος. Απλώς το έβγαλαν από την τσέπη τους. «Ω, θα χρησιμοποιήσουμε χερσαίες δυνάμεις. Ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να εισβάλουμε σε ιρανικά εδάφη». Αυτό ακριβώς λένε τώρα. Δεν υπήρχε σχεδιασμός για αυτό. Δεν υπάρχει στρατηγική εκεί. Ουσιαστικά είμαστε χάλια.
■ Γκλεν Ντίσεν: Και όπως είπα, το Ιράν είναι περίπου τέσσερις φορές μεγαλύτερο από το Ιράκ. Είναι ορεινό, βλέπει προς τα κάτω στα άλλα κράτη του Κόλπου, τα οποία είναι ουσιαστικά επίπεδες έρημοι. Έχουν ολόκληρη την ακτογραμμή. Θέλω να πω, είναι ένα φρούριο και κατοικείται από περισσότερα από 90 εκατομμύρια ανθρώπους. Και προετοιμάζονται για αυτό από τότε που ο Μπους τους κάλεσε — να τους βάλουν στον άξονα του κακού.
Άρα έχεις δίκιο. Το να συγκεντρώσεις μερικές χιλιάδες στρατιώτες και να τους στείλεις εκεί κάτω και να καταστρώσεις το σχέδιο καθώς πλέεις εκεί κάτω — ακούγεται πολύ καρτουνίστικο. Όχι ο τρόπος που διεξάγει κανείς έναν πόλεμο. Και ναι, δεν είναι καθησυχαστικό, όμως, όταν έχεις τέτοιου είδους απελπισία, τόσο πολύ σε κίνδυνο. Και φαίνεται ότι κάποιος θα κάνει κάτι πολύ απερίσκεπτο όταν τα πράγματα αρχίζουν να πηγαίνουν πολύ στραβά. Απλώς προσεύχομαι να μην καταφύγει κανείς στα πυρηνικά όπλα για μια γρήγορη λύση. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο που μπορούμε να δούμε σε διαφορετική στιγμή. Έχετε κάποιες τελικές σκέψεις πριν ολοκληρώσουμε;
Ο Kίνδυνος της Aγνόησης των Ειδικών: Το Mοιραίο Eλάττωμα του Τραμπ
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Μια τελευταία σκέψη. Άνθρωποι σαν εμάς είναι συχνά επικριτικοί απέναντι στο βαθύ κράτος, και άνθρωποι και από τις δύο πλευρές του πολιτικού φάσματος είναι επικριτικοί απέναντι στο βαθύ κράτος. Αλλά ο λόγος που έχετε ένα ισχυρό κράτος — ο λόγος που έχετε ισχυρούς θεσμούς όπως η CIA και το Πεντάγωνο και ανάλογους θεσμούς στη Ρωσία, την Κίνα και ούτω καθεξής — είναι επειδή χρειάζεστε πολλή εμπειρία. Χρειάζεστε πολλούς ανθρώπους που μπορούν να σας βοηθήσουν με προβλήματα προσωπικού.
Με άλλα λόγια, αν αποφασίσετε ότι θα εισβάλετε στο Ιράκ το 2003, απλά δεν μπορείτε να το κάνετε μόνοι σας. Αν είστε ο πρόεδρος με μια χούφτα συμβούλους, πρέπει να έχετε πολλούς ειδικούς. Πρέπει να έχετε πολλή βοήθεια για να σκεφτείτε πώς να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα και πώς να εφαρμόσετε τη σωστή στρατηγική και ούτω καθεξής.
Και το πρόβλημα με τον Πρόεδρο Τραμπ είναι ότι δεν τρέφει κανέναν σεβασμό για τους θεσμούς, και σίγουρα όχι για το βαθύ κράτος, το οποίο θεωρεί θανάσιμο εχθρό, επειδή πιστεύει ότι το βαθύ κράτος του αντιτάχθηκε με κάθε τρόπο κατά την πρώτη του θητεία. Έτσι, έχετε αυτή την πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα κατάσταση όπου δεν βασίζεται καθόλου σε ειδικούς. Βασίζεται στον Στιβ Γουίτκοφ, τον Τζάρεντ Κούσνερ και τον Λίντσεϊ Γκράχαμ. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοβαροί στρατηγικοί. Δεν είναι άνθρωποι που είναι ικανοί να σκεφτούν πώς να αντιμετωπίσουν σημαντικά ζητήματα εξωτερικής πολιτικής ή ζητήματα πολέμου και ειρήνης. Δεν μπορούν να το κάνουν αυτό.
Και πάλι, ο λόγος που υπάρχει ένα βαθύ κράτος είναι επειδή μέσα σε αυτό το βαθύ κράτος υπάρχει κάθε είδους εξειδίκευση. Δεν θέλω να δώσω μια πολύ ροζ εικόνα του βαθύ κράτους εδώ, αλλά υπάρχει και ένα θετικό στο να έχεις ένα βαθύ κράτος.
Το Βαθύ Κράτος είχε Δίκιο να είναι Επιφυλακτικό
Και, Γκλεν, είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι όλα τα στοιχεία που υπάρχουν τώρα στα δημόσια αρχεία λένε ότι το βαθύ κράτος ήταν τουλάχιστον πολύ αμφίβολο ως προς το αν αυτό θα λειτουργούσε — σε αυτόν τον πόλεμο — και ίσως ήταν ακόμη και αντίθετο σε αυτό. Αν ακούσετε τι έλεγε ο Στρατηγός Κέιν, ο πρόεδρος του Κοινού Επιτελείου Στρατού, πριν από τον πόλεμο και τι λέει από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος, και ακούσετε τι έλεγε το Πεντάγωνο — απουσιάζει ο Πιτ Χέγσεθ, φυσικά — και κοιτάξετε τι έλεγε η κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών, ειδικά το Εθνικό Συμβούλιο Πληροφοριών, είναι αρκετά σαφές ότι το βαθύ κράτος ήταν πολύ σκεπτικό απέναντι σε αυτή την επιχείρηση, και για καλό λόγο.
Επειδή, όπως γνωρίζουμε εσείς και εγώ, όποιος κατανοεί βασική στρατιωτική ιστορία γνωρίζει ότι η ιδέα ότι θα επιτευχθεί αλλαγή καθεστώτος μόνο με αεροπορική ισχύ είναι μια παραληρηματική προοπτική. Έτσι, το βαθύ κράτος σε αυτή την περίπτωση δεν συμβουλεύτηκε, δεν παρείχε καμία εμπειρογνωμοσύνη. Και αντ’ αυτού, αυτό που έκανε ο Πρόεδρος Τραμπ ήταν ότι βασίστηκε στον εαυτό του επειδή, φυσικά, νομίζει ότι είναι ιδιοφυΐα. Και στο βαθμό που βασίστηκε σε οποιονδήποτε, βασίστηκε σε ανθρώπους όπως ο Τζάρεντ Κούσνερ και ο Στιβ Γουίτκοφ και ο Λίντσεϊ Γκράχαμ και ο Ρούπερτ Μέρντοχ, που τον έπαιρνε τηλέφωνο συνέχεια, και σε ανθρώπους του Fox News, και σε ό,τι θέλετε.
Αλλά δεν πας στον πόλεμο βασιζόμενος σε τέτοιους ανθρώπους. Χρειάζεσαι ειδικούς. Πρέπει να τα σκεφτείς καλά αυτά τα πράγματα. Όπως γνωρίζουμε πολύ καλά, εσύ και εγώ, όταν πας σε πόλεμο, η πιθανότητα καταστροφής είναι μεγάλη. Είναι το βασίλειο των ακούσιων συνεπειών. Αυτό είναι ένα από τα κεντρικά μηνύματα στον Κλαούζεβιτς. Για όποιον έχει διαβάσει Κλαούζεβιτς, καταλαβαίνει πολύ γρήγορα ότι η μετάβαση στον πόλεμο είναι από πολλές απόψεις μια τεράστια ανοησία. Και θέλεις να κάνεις ό,τι μπορείς για να μεγιστοποιήσεις τις πιθανότητες επιτυχίας.
Και ο τρόπος που το κάνετε αυτό είναι να βασίζεστε σε έξυπνους ανθρώπους. Λέτε στους έξυπνους ανθρώπους να ενεργοποιήσουν την κριτική τους ικανότητα και να σκεφτούν ποια είναι η καλύτερη στρατηγική για την επιδίωξη ενός συγκεκριμένου στόχου. Και ρωτάτε τους ανθρώπους ταυτόχρονα, αξίζει να επιδιωχθεί αυτός ο στόχος; Μπορούμε να βρούμε μια στρατηγική που θα μας επιτρέψει να τον επιτύχουμε; Και ούτω καθεξής.
Αλλά δεν είχε τίποτα από όλα αυτά — ο Πρόεδρος Τραμπ — στη λήψη αποφάσεων που οδήγησαν στον πόλεμο που βρίσκεται τώρα σε εξέλιξη. Και επιπλέον, για να μην παρασυρθούμε πολύ εδώ, βασίστηκε στους Ισραηλινούς, οι οποίοι του πουλούσαν μια περιουσία. Πραγματικά αξιοσημείωτο. Ξεγελάστηκε από τον Πρωθυπουργό Νετανιάχου.
Να λοιπόν που φτάσαμε. Και πάλι, θέλω να πω για άλλη μια φορά: αυτό που συνέβη εδώ ήταν προβλέψιμο. Ήταν προβλέψιμο. Δεν χρειαζόταν να είσαι στρατηγική ιδιοφυΐα για να καταλάβεις τι επρόκειτο να συμβεί. Και πάλι, το βαθύ κράτος, πιστεύω, το κατάλαβε αυτό.
■ Γκλεν Ντίσεν: Καταλαβαίνω γιατί ο Τραμπ θα ήταν δύσπιστος, ωστόσο, απέναντι στις υπηρεσίες πληροφοριών και τη μόνιμη γραφειοκρατία λόγω της υπόθεσης Russia Gate κατά την πρώτη προεδρική του θητεία. Αλλά και πάλι, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Τούτου λεχθέντος, εξακολουθείτε να χρειάζεστε αυτούς τους τύπους. Και η ιδέα ότι μπορείτε να τους αντικαταστήσετε με μια ομάδα ανθρώπων που εμπιστεύεστε — η οποία αποτελείται από τους φίλους σας από τον χώρο των ακινήτων, τα μέλη της οικογένειάς σας, μερικούς ανθρώπους από τα μέσα ενημέρωσης, από το Fox News — και ότι αυτός θα είναι ο αντικαταστάτης, εννοώ, δημιουργεί μια εντελώς νέα κατηγορία προβλημάτων.
Όχι, είναι ένα πραγματικό χάος. Κάθε φορά που μιλάμε για τον πόλεμο στην Ουκρανία, καταλήγει με μια πολύ σκοτεινή νότα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια θετική χροιά που μπορεί κανείς να δώσει σε αυτόν τον πόλεμο. Θα είναι ένα πραγματικό χάος. Σας ευχαριστώ πολύ που αφιερώσατε χρόνο.
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Καλώς ήρθες, Γκλεν. Το μόνο που θα πω είναι ότι ελπίζω πριν πεθάνω, να έχουμε μια συζήτηση όπου θα μπορέσουμε να καταλήξουμε σε ένα αισιόδοξο συμπέρασμα για όσα λέμε κατά τη διάρκεια της εκπομπής. Φαίνεται όμως ότι είμαστε πολύ μακριά από αυτό το σημείο.
■ Γκλεν Ντίσεν: Ναι, ανυπομονώ για αυτό, ελπίζω για αυτή την ευκαιρία. Ευχαριστώ λοιπόν.
■ Καθηγητής Τζον Μερσχάιμερ: Παρακαλώ.
