Είναι μύθος ότι οι καλές σχέσεις της Ελλάδας με τον αραβικό κόσμο λειτουργούν ως ασπίδα προστασίας μας από το ISIS, λέει στο Liberal ο Μάνος Καραγιάννης, αναπληρωτής καθηγητής στη Διεθνή Ασφάλεια στο King’s College London και καθηγητής του Πανεπιστήμιου Μακεδονίας στο τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών.
Εκτιμά ότι είναι θέμα χρόνου να γίνει κάποιο τρομοκρατικό χτύπημα και στην Ελλάδα, γι’ αυτό και δεν πρέπει να εφησυχάζουμε, αφού, όπως εξηγεί, το Ισλαμικό Κράτος δεν επιλέγει πλέον τους στόχους του με βάση την εξωτερική πολιτική που ακολουθεί η κάθε χώρα.
Δεν το ενδιαφέρει αν ο στόχος λέγεται Βαρκελώνη ή Αθήνα. Του αρκεί τα χτυπήματα να είναι εντυπωσιακά, να πετύχουν όσο περισσότερα θύματα, ώστε να τραβήξουν την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης. “Σκεφτείτε πόσοι δυτικοί στόχοι υπάρχουν στην χώρα μας, πόσες περιοχές γεμίζουν τα καλοκαίρια από δυτικούς τουρίστες”, λέει χαρακτηριστικά ο κ. Καραγιάννης. Και εξηγεί γιατί τα νέου τύπου τρομοκρατικά χτυπήματα του ISIS στην Ευρώπη γίνονται πλέον με “πρωτόγονα” μέσα, κυρίως με φορτηγάκια, προκειμένου να περνούν κάτω από τα ραντάρ των υπηρεσιών ασφαλείας.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
– Όλα τα τελευταία τρομοκρατικά χτυπήματα, έχουν γίνει με οχήματα, όχι με βόμβες. Αυτή την νέου τύπου τρομοκρατία πως μπορεί κανείς να την αποτρέψει;
Είναι αλήθεια ότι τα μέσα που χρησιμοποιούνται στα τελευταία τρομοκρατικά χτυπήματα χαρακτηρίζονται από τους περισσότερους ως “πρωτόγονα”. Το είδαμε σε Νίκαια, Στοκχόλμη, Λονδίνο, Βερολίνο αλλά και στην Βαρκελώνη, να χρησιμοποιούνται κυρίως φορτηγάκια. Το πιο σημαντικό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η πρόληψη μέσω της συλλογής και αξιοποίησης πληροφοριών. Από εκεί και πέρα, τέτοιες επιθέσεις εφόσον δεν αποτραπούν εν τη γενέσει τους, είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπισθούν.
– Στοχευμένα δηλαδή έχουν επιλεγεί αυτά τα “πρωτόγονα” μέσα; Επειδή περνούν “κάτω από τα ραντάρ” των υπηρεσιών ασφαλείας;
Ναι και αυτό συμβαίνει γιατί οι ευρωπαϊκές υπηρεσίες εποπτεύουν αποτελεσματικά τις αγοραπωλησίες χημικών ουσιών, όπως για παράδειγμα την νιτρική αμμωνία, απαραίτητων για την δημιουργία ενός ισχυρότατου εκρηκτικού. Ακριβώς λοιπόν επειδή αυτή η αγορά εποπτεύεται πλέον πολύ στενά, είναι δύσκολο να αποκτήσει κανείς μεγάλες ποσότητες τέτοιων ουσιών δίχως να περάσει απαρατήρητος. Σκεφτείτε και ότι σε ένα τέτοιο εγχείρημα είναι πολλοί αυτοί που θα αναμειχθούν στην αλυσίδα – κάποιος θα μιλήσει, κάποιος θα έχει ποινικό μητρώο – υπάρχουν δηλαδή πιθανότητες κάποιος κρίκος της να “σπάσει”. Αυτός είναι και ο λόγος που οι τρομοκράτες χρησιμοποιούν πλέον όλο και περισσότερο “πρωτόγονα” μέσα, προκειμένου να αιφνιδιάσουν τον αντίπαλο. Μια δεύτερη παράμετρος, που κατά τη γνώμη μου εξηγεί τον “στοιχειώδη” εξοπλισμό με τον οποίο γίνονται πλέον τα χτυπήματα, σχετίζεται με το επίπεδο όσων αναμειγνύονται στις επιθέσεις. Εκτός εκείνων στο Παρίσι, όλοι οι υπόλοιποι που συμμετείχαν στις επιθέσεις του Λονδίνου, της Στοκχόλμης, του Βερολίνου, δεν ήταν στρατιωτικά εκπαιδευμένοι. Και αυτό καθώς κάποιες από τις επιθέσεις αυτές δεν οργανώθηκαν από το Ισλαμικό Κράτος, αλλά από ανθρώπους που είχαν εμπνευστεί από το Ισλαμικό Κράτος. Μπορεί η διαφορά να σας φαίνεται ασήμαντη, όμως δεν είναι καθόλου. Από την στιγμή που οι εν λόγω επιθέσεις είναι απλώς εμπνευσμένες από το ISIS και όχι οργανωμένες από αυτό, η επιχειρησιακή ικανότητα των ανθρώπων είναι πολύ μικρή. Αγνοούν για παράδειγμα τους τρόπους κατασκευής μιας βόμβας, δεν διαθέτουν εκπαίδευση στον χειρισμό των όπλων.
– Λέτε δηλαδή ότι έχουμε ένα στοιχείο που δυσκολεύει την πρόληψη αυτών των επιθέσεων; Το ρωτώ με την έννοια, ότι επειδή τα άτομα αυτά δεν είναι οργανωμένα στο ISIS, δεν είναι και εύκολα εντοπίσιμα…
Σωστά. Οι συγκεκριμένες επιθέσεις, ακριβώς επειδή είναι εμπνευσμένες από το Ισλαμικό Κράτος, και όχι οργανωμένες από αυτό, γίνονται από τοπικούς πυρήνες. Σκεφτείτε μια παρέα, μερικούς φίλους, οι οποίοι δεν διατηρούν κάποια ηλεκτρονική επικοινωνία με το ISIS. Αρα, δεν είναι καθόλου εύκολο για τις μυστικές υπηρεσίες να τους εντοπίσουν. Η αντιμετώπιση της τρομοκρατίας σήμερα έχει ένα πρόβλημα: Οι μυστικές υπηρεσίες εξαρτώνται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τις παρακολουθήσεις στα ηλεκτρονικά μέσα. Αν κάποιος κάνει “σιγή ασυρμάτου”, και πρόκειται για μια τοπική ομάδα που λειτουργεί με όλους τους συνωμοτικούς κανόνες, ο εντοπισμός είναι πολύ δύσκολος. Δεν ισχύει το ίδιο αν η ίδια μικρή ομάδα διατηρεί με το Ισλαμικό Κράτος ηλεκτρονική επικοινωνία, ακόμη και κρυπτογραφημένη ή υπάρχει μετακίνηση ανθρώπων (π.χ κάποιος πηγαίνει στην Συρία, μετά ταξιδεύει στο Μαρόκο, κατόπιν επιστρέφει στην Ισπανία).
– Παρ’ όλα αυτά, μετά και τη Βαρκελώνη, βλέπετε νέα έξαρση της τρομοκρατίας στην Ευρώπη; Σε ποιό πλαίσιο πρέπει να δούμε τα χτυπήματα στην Ισπανία;
Καταρχήν, όσο και αν σας ακούγεται περίεργο, αυτό το χτύπημα δεν αφορά τόσο την Ισπανία. Το 2004, όταν εξερράγησαν οι βόμβες στα τρένα, σκοτώνοντας 191 ανθρώπους, τότε ναι, το χτύπημα αφορούσε την Ισπανία. Ήταν η εποχή που η κυβέρνηση Αθνάρ είχε στείλει στρατό στο Ιράκ, καθώς η Ισπανία ανήκε στον “συνασπισμό των προθύμων” που στήριζαν την πολιτική της κυβέρνησης Μπους. Το τωρινό ωστόσο χτύπημα δεν αφορά την Ισπανία, δηλαδή δεν έγινε με γνώμονα για παράδειγμα την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης Ραχόι στη Μέση Ανατολή. Χτύπησαν απλά άλλη μια ευρωπαϊκή χώρα, καθώς βλέπουν πλέον την Ευρώπη ως ένα σύνολο, δίχως να διαχωρίζουν το ένα κράτος από το άλλο. Ένα πράγμα τους ενδιαφέρει, τα χτυπήματα να είναι εντυπωσιακά, ώστε να τραβήξουν όσο το δυνατόν περισσότερο την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Τραβά για παράδειγμα την προσοχή ένα χτύπημα σε μια μεγάλη, τουριστική πόλη, όπως η Βαρκελώνη. Εννοείται ότι αυτό που επίσης ζυγίζουν για την επιλογή του στόχου είναι και το επιχειρησιακό σκέλος, κατά πόσο είναι εφικτή μια τέτοια επίθεση. Στην περίπτωση της Καταλωνίας φάνηκε ότι ήταν αρκετά εύκολο.
– Υπό την λογική αυτή, πιστεύετε ότι μπορεί να δούμε μια ημέρα ένα τρομοκρατικό χτύπημα σε κάποιο δημοφιλή ελληνικό τουριστικό προορισμό;
Δίχως την παραμικρή διάθεση για κινδυνολογία, είμαι από εκείνους που πιστεύουν πως είναι θέμα χρόνου να γίνει τρομοκρατικό χτύπημα και στην Ελλάδα. Σκεφτείτε πόσοι δυτικοί στόχοι υπάρχουν, πόσες περιοχές της χώρας τα καλοκαίρια γεμίζουν από δυτικούς τουρίστες.
– Είναι δηλαδή μύθος ότι επειδή η Ελλάδα ανέκαθεν διατηρούσε φιλικές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο, αυτός είναι και ο λόγος που την εξαιρεί από το ραντάρ των τρομοκρατικών χτυπημάτων;
Ναι, πρόκειται για μύθο. Ο Ελληνισμός λόγω ιστορίας, πολιτισμού και γεωγραφικής θέσης, διατηρεί μια ιδιαίτερη σχέση με τον αραβικό κόσμο. Ωστόσο, είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι αυτή η σχέση θα λειτουργεί πάντα ως ασπίδα προστασίας από την ισλαμιστική τρομοκρατία. Διότι το ISIS είναι μια τρομοκρατική οργάνωση που αποφασίζει με βάση τρία κριτήρια. Το πρώτο είναι να τραβήξει την προσοχή των ΜΜΕ. Σε μια στιγμή που δέχεται τόσο μεγάλη στρατιωτική πίεση, και χάνει την μια πόλη μετά την άλλη – μετά την Μοσούλη είναι θέμα χρόνου να πέσει και η Ράκα – το Χαλιφάτο πρέπει να στείλει ένα μήνυμα στο δικό του εσωτερικό ακροατήριο: “Δεχόμαστε επίθεση, όμως κάνουμε και την δική μας αντεπίθεση”. Οι επιθέσεις δηλαδή έχουν στόχο την εσωτερική κατανάλωση, τους οπαδούς του από τη Μέση Ανατολή έως τις Φιλιππίνες. Δεν τους ενδιαφέρει επομένως αν ο στόχος λέγεται Βαρκελώνη ή Αθήνα. Το δεύτερο κριτήριο επιλογής της τοποθεσίας αφορά τον όσο το δυνατό μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων. Το τρίτο κριτήριο αφορά το επιχειρησιακό σκέλος, δηλαδή αν υπάρχει ισλαμιστικός πυρήνας που μπορεί να κάνει το χτύπημα. Εφόσον λοιπόν η Αθήνα πληροί αυτές τις τρεις προϋποθέσεις, τότε ναι, αργά ή γρήγορα, επίθεση θα γίνει και στην Αθήνα. Άλλωστε στα προπαγανδιστικά έντυπα που κυκλοφορεί το ISIS, στοχοποιείται και η Ελλάδα, δεν διαφοροποιείται από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Το μόνο που θα μπορούσε να πει κανείς ότι μας διασφαλίζει απέναντι στην ισλαμιστική τρομοκρατία, είναι ότι η Ελλάδα είναι μια περιφερειακή χώρα. Δηλαδή ότι μια επίθεση στο Παρίσι και το Βερολίνο θα τραβήξει περισσότερη προσοχή απ’ ότι στην Αθήνα. Οσο πιο “λαμπερός” είσαι, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχεις να προσελκύσεις την τρομοκρατία. Αλλά σας λέω ρητά πως είναι μύθος ότι η ειδική σχέση της Ελλάδας με τον Αραβικό Κόσμο κρατά το ISIS μακριά από την πόρτα μας.
– Το πολιτικό υπόβαθρο για τέτοιες ενέργειες ποιό είναι και πόσο αυτό ενισχύεται;
Εκτός από το στόχο της προβολής των επιθέσεων από τα ΜΜΕ που γίνεται για εσωτερική κατανάλωση, και είναι βραχυπρόθεσμος, υπάρχει και ένας μεσοπρόθεσμος στόχος. Δηλαδή να αυξήσουν το πολιτικό κόστος της δυτικής επέμβασης στο Ιράκ και στην Συρία. Επιχειρούν με αυτό τον άγριο τρόπο να τρομοκρατήσουν τις ευρωπαϊκές κοινωνίες, ώστε να υπάρξει μια πίεση από κάτω προς τα πάνω, προκειμένου οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να μην συνεναίσουν σε συνέχιση των στρατιωτικών επεμβάσεων.
– Τον πετυχαίνουν αυτό το στόχο;
Οχι, αλλά κάνουν ό,τι μπορούν. Μάλιστα το 2004 στην Ισπανία πέτυχαν τον στόχο τους. Μετά τις βομβιστικές επιθέσεις στα τρένα και τον θάνατο των 191 ανθρώπων, όταν ανέλαβε η κυβέρνηση Θαπατέρο αποφάσισε να αποσύρει τους Ισπανούς στρατιώτες από το Ιράκ. Είναι το μοναδικό προηγούμενο που η ισλαμιστική τρομοκρατία πέτυχε τον σκοπό της. Εκτός από τους δύο πρώτους στόχους (προβολή στα ΜΜΕ, και πολιτικό κόστος στις δυτικές κοινωνίες), υπάρχει και ένας τρίτος. Να δαιμονοποιηθεί μέσω των πολλών επιθέσεων και θυμάτων το Ισλάμ, και να ενισχυθεί η ευρωπαϊκή άκρα δεξιά. Στη συνέχεια, αυτή να στοχοποιήσει τους μουσουλμάνους πολίτες της Ευρώπης, εκείνοι με την σειρά τους να ριζοσπαστικοποιηθούν και να ενταχθούν στις τάξεις του Ισλαμικού Κράτους, και επομένως να προκύψει ένας νέος φαύλος κύκλος βίας. Υπάρχουν δηλαδή τρεις στόχοι, ο βραχυπρόθεσμος, ο μεσοπρόθεσμος και ο μακροπρόθεσμος. Είναι μια κατάσταση win-win για το ISIS, καθώς δεν έχουν τίποτα να χάσουν. Οποιο στόχο και να κερδίσουν από τους τρεις, θα θεωρηθεί επιτυχία. Αυτός είναι και ο λόγος που πιστεύω ότι μελλοντικά θα γίνουν πολλά ακόμη τρομοκρατικά χτυπήματα.
– Δηλαδή, στο τέλος της ημέρας ο κερδισμένος της υπόθεσης θα είναι το ISIS;
Κοιτάξτε η τρομοκρατία είναι ένα καθαρά πολιτικό πρόβλημα. Εργαλεία όμως και στρατηγικές πολυεπίπεδης αντιμετώπισης υπάρχουν. Ενας πυλώνας είναι ο στρατιωτικός, μαζί με την συλλογή πληροφοριών, και την αντιτρομοκρατία. Χρειάζεται όμως και ένας δεύτερος πυλώνας που αφορά μέτρα εναντίον του κοινωνικού αποκλεισμού, του ρατσισμού, της ισλαμοφοβίας ώστε να υπάρχει καλύτερη ενσωμάτωση των μουσουλμάνων στις ευρωπαϊκές κοινωνίες.
– Εχουμε ενδείξεις για αυτή την καλύτερη ενσωμάτωση των μειονοτήτων στις ευρωπαϊκές κοινωνίες;
Σίγουρα χρειαζόμαστε περισσότερη εμβάθυνση στην ΕΕ, περισσότερες πανευρωπαϊκές πολιτικές ενσωμάτωσης των μεταναστών στον πληθυσμό, μεγαλύτερη συνεργασία ανάμεσα στις χώρες-μέλη. Αυτό δεν το βλέπω ακόμη να γίνεται, αλλά αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει μια δυναμική προς την συγκεκριμένη κατεύθυνση. Στις δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι ολοένα και περισσότεροι Ευρωπαίοι εκφράζουν την εμπιστοσύνη τους στην Ε.Ε., με εξαίρεση λίγες χώρες. Αλλά και η συζήτηση για περαιτέρω ενίσχυση του γαλλο-γερμανικού άξονα φανερώνει αυτή τη νέα δυναμική ενίσχυση της ΕΕ. Έπειτα η ακροδεξιά ρητορική του Τράμπ και το Brexit έχουν ισχυροποιήσει τα φιλοευρωπαϊκά αισθήματα. Είναι θέμα χρόνου αυτή η δυναμική να περάσει στη φάση της εκπόνησης πανευρωπαϊκών πολιτικών για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
Φωτογραφία: Sooc
