Ντάγκλας ΜακΓκρέγκορ: Η Υπομονή της Ρωσίας Εξαντλήθηκε– Το ΝΑΤΟ & η Ουκρανία Αντιμετωπίζουν τη Νέα Σκληρή Πραγματικότητα (Απομαγνητοφώνηση)
18 Αυγούστου 2026
Από τον Pangambam S
Διαβάστε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του συνταγματάρχη του Αμερικανικού Στρατού, Ντάγκλας ΜακΓκρέγκορ, στο Greater Eurasia Podcast, στις 18 Αυγούστου 2026.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΑΚΤΗ: Σε αυτή την επίκαιρη συνέντευξη, ο καθηγητής Glenn Diesen συνομιλεί με τον απόστρατο Συνταγματάρχη του Στρατού των ΗΠΑ, Douglas Macgregor – έναν βετεράνο μάχης και πρώην ανώτερο σύμβουλο του Υπουργού Άμυνας των ΗΠΑ – σχετικά με τη μεταβαλλόμενη δυναμική της ουκρανικής σύγκρουσης. Ο Macgregor εξετάζει την εξαντλημένη υπομονή της Ρωσίας εν μέσω των συνεχιζόμενων επιθέσεων με μη επανδρωμένα αεροσκάφη που υποστηρίζονται από το ΝΑΤΟ, την επιταχυνόμενη ρωσική στρατιωτική προέλαση, τις σοβαρές κρίσεις σε ανθρώπινο δυναμικό και υλικοτεχνική υποστήριξη της Ουκρανίας, καθώς και τις περιορισμένες προοπτικές για ευρωπαϊκή παρέμβαση, σκιαγραφώντας μια πιθανή πορεία προς μια ουδέτερη, μη ΝΑΤΟϊκή Ουκρανία.
ΔΕΙΤΕ το ΒΙΝΤΕΟ: «Ντάγκλας ΜακΓκρέγκορ: Η Υπομονή της Ρωσίας Εξαντλήθηκε– Το ΝΑΤΟ & η Ουκρανία Αντιμετωπίζουν τη Νέα Σκληρή Πραγματικότητα»
ΕΙΣΑΓΩΓΗ
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Καλώς ήρθατε ξανά. Σήμερα είναι 18 Αυγούστου 2026 και έχουμε το μεγάλο προνόμιο να μας συνοδεύει ο Συνταγματάρχης Ντάγκλας ΜακΓκρέγκορ, ένας παρασημοφορημένος βετεράνος μάχης, ένας συγγραφέας και επίσης πρώην σύμβουλος του Υπουργού Άμυνας των ΗΠΑ. Σας ευχαριστούμε λοιπόν που επιστρέψατε.
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Ευχαριστώ.
Η Κατάσταση των Πρώτων Γραμμών του Μετώπου
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Φαίνεται λοιπόν ότι φτάνουμε, ολοένα και περισσότερο, σε μια κρίσιμη στιγμή στον πόλεμο της Ουκρανίας. Νομίζω ότι η τελευταία επιχείρηση δημοσίων σχέσεων της Ουκρανίας για την ανατροπή της πορείας έχει εξαντληθεί και η πραγματικότητα γίνεται αντιληπτή. Αλλά βλέπουμε ότι οι Ουκρανοί δεν είναι πλέον σε θέση να αναχαιτίσουν κανέναν από τους ρωσικούς πυραύλους. Ακόμα και τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη έρχονται. Και η Ουκρανία είναι σε μεγάλο βαθμό πλέον περίκλειστη λόγω αυτού του ναυτικού αποκλεισμού και πολλές από τις πολύ κρίσιμες γραμμές του μετώπου παραπαίουν. Και πάλι, υπήρξε αυτή η σταδιακή κλιμάκωση καθ’ όλη τη διάρκεια αυτού του πολέμου και, για να είμαι ειλικρινής, η ανθεκτικότητα της Ουκρανίας ήταν εντυπωσιακή, αλλά είχε το τίμημα να ρίξει ηλικιωμένους άνδρες σε αυτόν τον πόλεμο και επίσης να εξαντλήσει τις αποθήκες όπλων του ΝΑΤΟ. Πού βλέπετε λοιπόν να κατευθύνεται αυτό τώρα;
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Λοιπόν, αν ανήκετε σε αυτό που αποκαλώ τριανδρία Νετανιάχου-Ζελένσκι-Τραμπ, επειδή βρίσκονται σε τριγωνική σχέση αυτή τη στιγμή, είτε τους αρέσει είτε όχι – νομίζω ότι υπάρχει η άποψη ότι από τη μία πλευρά στη Δύση, οι Ευρωπαίοι ηγέτες, οι παγκοσμιοποιητές που διευθύνουν την παράσταση, θέλουν να πιστεύουν ότι έχουν μεγάλο αντίκτυπο στη Ρωσία.
Είχατε 800 drones που κατάφεραν να διαπεράσουν τις αεράμυνες και τελικά να φτάσουν σε στόχους στη Μόσχα, το Βόλγκογκραντ και μια άλλη πόλη, και να προκαλέσουν κάποιες ζημιές. Δεν είναι τόσο θανατηφόρο που να θέτει τη Ρωσία σε κίνδυνο να βουλιάξει με οποιονδήποτε τρόπο, αν και θα το σκεφτόσασταν ακούγοντας τις αναφορές. Αλλά αυτά τα 800 drones ήταν προϊόν βρετανικής τεχνολογίας που παρείχε στους Ουκρανούς. Διέθεταν νέους κινητήρες. Μπορούσαν να πετάξουν πιο μακριά, πιο γρήγορα. Έφτασαν περίπου 6 μέτρα πάνω από τις κορυφές των δέντρων. Και όταν τα αναγνώρισαν τα ρωσικά ραντάρ, ήταν πολύ αργά – είχαν ήδη πετάξει. Και έφτασαν στους περισσότερους στόχους τους χωρίς μεγάλη δυσκολία.
Αυτό είναι κάτι περισσότερο από απλώς ενοχλητικό τώρα για τον κ. Πούτιν και την κυβέρνησή του. Υπάρχουν πολλοί Ρώσοι που είναι πραγματικά εξοργισμένοι με όλη τη διαδικασία. Και φυσικά, είναι εξοργισμένοι εδώ και καιρό και θέλουν να τελειώσει αυτός ο πόλεμος, αλλά αυτό, νομίζω, έχει ρίξει λάδι στη φωτιά. Έχει επίσης εγείρει το ερώτημα στο μυαλό διαφόρων ανθρώπων: πόσο περισσότερο αντέχουν οι Ρώσοι αυτές τις ανοησίες πριν τελικά αντεπιτεθούν στις τοποθεσίες όπου κατασκευάζονται αυτά τα drones, σε μέρη όπως η Γερμανία ή η Βρετανία ή η Γαλλία ή αλλού; Στην πραγματικότητα, δεν νομίζω ότι βγαίνει κάτι πολύ σημαντικό από τη Γαλλία αυτή τη στιγμή.
Οδησσός & Νότιο Μέτωπο
Αυτή είναι λοιπόν η μία διάσταση. Υπάρχει μια άλλη διάσταση αυτή τη στιγμή που πολλοί άνθρωποι δεν παρακολουθούν, και αυτή είναι οι εξελίξεις, σίγουρα στα νοτιοδυτικά. Οι Ρώσοι βρίσκονται τώρα στα περίχωρα της Ζαπορίζια. Η γέφυρα στη Ζαπορίζια, αυτή που ο κόσμος έδειχνε για πολύ καιρό ως πολύ σημαντική, δομικά πολύ στιβαρή, υφίσταται ζημιές. Δεν καταστρέφεται, αλλά πολλοί Ρώσοι για πολύ καιρό αναρωτιούνται γιατί δεν είχαν κατεδαφιστεί όλες οι γέφυρες.
Το επιχείρημα ήταν, λοιπόν, ότι ίσως θέλουμε να τα χρησιμοποιήσουμε στην επιστροφή, αλλά αυτό δεν έχει αντέξει σε πιο προσεκτικό έλεγχο δεδομένου του χρόνου που έχει πάρει η όλη διαδικασία. Αλλά ειλικρινά, αν υπάρχει ένα πράγμα που μπορούν να κάνουν καλά οι Ρώσοι, είναι να χτίζουν γέφυρες πάνω από ποτάμια. Οπότε, αν αυτό το πράγμα αποδειχθεί άχρηστο, δεν νομίζω ότι θα έχει μεγάλη διαφορά.
Αλλά αυτό υποδηλώνει ότι ο κλοιός γύρω από την Οδησσό έχει σφίξει σημαντικά. Και αυτό είναι, φυσικά, μια σανίδα σωτηρίας για την Ουκρανία, η οποία ήδη βρίσκεται σε μηχανική υποστήριξη. Αυτό σημαίνει ότι εξαρτάται εξ ολοκλήρου από οτιδήποτε έρχεται σε αυτήν μέσω της Λιθουανίας, ή κυρίως της Πολωνίας. Και φυσικά, η σχέση του κ. Ζελένσκι με τη Βαρσοβία είναι αρκετά άσχημη. Οι Πολωνοί έχουν βαρεθεί. Θα ήθελαν να εξάγουν όσους περισσότερους Ουκρανούς μπορούν. Και ταυτόχρονα, είναι βαθιά προσβεβλημένοι από τα σχόλια και τη συμπεριφορά του Ζελένσκι – κάτι που δεν είναι καλό για τους Ουκρανούς.
Νομίζω ότι ο πληθυσμός της Ουκρανίας είναι τουλάχιστον το 50% αυτού που ήταν στην αρχή και μειώνεται. Μου λένε ότι υπάρχουν έως και 10 εκατομμύρια λεγόμενοι συνταξιούχοι γήρατος. Αυτό δεν είναι καλό σημάδι. Και όπως επισημάνατε νωρίτερα, το να τους σύρεις με τις στολές και να τους στείλεις ανατολικά για να καθίσουν σε μια τάφρο είναι χάσιμο χρόνου. Οι ρωσικές δυνάμεις στο έδαφος κινούνται πολύ σταθερά και νομίζω ότι σύντομα θα βρίσκονται στον ποταμό Δνείπερο. Φυσικά, περίμενα ότι αυτό θα συνέβαινε πολύ νωρίτερα, όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι.
Αλλαγή στην Κορυφή του Ρωσικού Γενικού Επιτελείου
Τώρα, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη που αξίζει να αναφερθεί. Οι πηγές μου μου λένε ότι ο Γκερασίμοφ — δηλαδή ο Συνταγματάρχης Γκερασίμοφ, αρχηγός του Γενικού Επιτελείου — θα λήξει τη θητεία του στα μέσα Σεπτεμβρίου ως αρχηγός του Ρωσικού Γενικού Επιτελείου. Πολλοί άνθρωποι αναρωτιούνται τι σημαίνει αυτό. Δεν κυκλοφορούν πολλές φήμες με κάποιο ουσιαστικό περιεχόμενο.
Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι ο Γκερασίμοφ ήταν μια βασική προσωπικότητα στο δράμα του Πριγκόζιν και ήθελε τον θάνατο του Πριγκόζιν το συντομότερο δυνατό.
Στη συνέχεια, φυλάκισε τουλάχιστον έναν Ρώσο υποστράτηγο επειδή ουσιαστικά αμφισβήτησε τον ίδιο και τη διεξαγωγή του πολέμου. Από όσο γνωρίζω, είναι ζωντανός και εξακολουθεί να βρίσκεται στη φυλακή, προς μεγάλη ντροπή του Προέδρου Πούτιν, ο οποίος πιστεύω ότι θα έπρεπε να τον απελευθερώσει. Μπορώ να επιστρέψω και να μάθω ποιο είναι το όνομά του.
Αλλά ο Γκερασίμοφ, ας το θέσω έτσι, δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλής προσωπικότητα. Πολλοί άνθρωποι στη Ρωσία τον κατηγορούν για την αργή, βαρετή διεξαγωγή της επιχείρησης. Αλλά πρέπει να έχουμε κατά νου ότι το 2021, η θητεία του ως αρχηγού του γενικού επιτελείου παρατάθηκε για άλλα πέντε χρόνια, και εξακολουθεί να είναι εκεί, πράγμα που σημαίνει ότι ό,τι κι αν έχει κάνει ήταν άνετο με την οπτική του Πούτιν.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: τι συμβαίνει τώρα; Είχαμε όλες αυτές τις ομιλίες που έκανε ο Πρόεδρος Πούτιν πριν από λίγο καιρό, επιμένοντας: «Θέλω επιτάχυνση των επιχειρήσεων. Θέλω περισσότερη επιθετική δράση». Όλοι τον χειροκρότησαν θερμά. Το ερώτημα είναι, έχει αυτό πραγματικά νόημα;
Μια πηγή που εμπιστεύομαι είπε ότι, λοιπόν, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που αναρωτιούνται αν ο Σουρόβικιν, ο οποίος επέστρεψε από την Αφρική και είχε μια πολύ ευρέως δημοσιευμένη και ευτυχισμένη τηλεδιάσκεψη με τον Πούτιν, πρόκειται τώρα να βγει από το σκοτάδι, να βγει στο φως και να γίνει ο επόμενος αρχηγός του Γενικού Επιτελείου. Άλλοι έχουν πει, όχι, είναι αξιωματικός της Πολεμικής Αεροπορίας, αυτό είναι πολύ απίθανο – θα θέλουν έναν άλλο στρατηγό του στρατού. Δεν ξέρω, αλλά όταν γίνει αυτή η αντικατάσταση, αυτό θα μας πει πολλά για το πού θα πάνε τα πράγματα από εδώ και στο εξής. Επειδή ο Γκερασίμοφ πάντα συνδεόταν με ένα είδος σοβιετικού hangover – τον αργό, σκόπιμο, μεθοδικό τρόπο να κάνεις δουλειές. Και αυτό δεν είναι κάτι που ο Πούτιν λέει ότι θέλει. Αυτό δεν είναι κάτι που θέλει ο μέσος Ρώσος. Θέλουν αποφασιστική δράση.
Πιστεύω λοιπόν ότι όταν ληφθεί αυτή η απόφαση, όποιος κι αν εμφανιστεί, αυτό θα μας πει πολλά για το πού οδεύουν τα πράγματα. Αλλά σαφώς οι Ρώσοι είναι τώρα τοποθετημένοι με όλα τα στρατεύματα και όλο τον εξοπλισμό και όλες τις δυνατότητες που χρειάζονται για να είναι πολύ επιτυχημένοι.
Θα μπει η Ευρώπη στον Πόλεμο;
Και τέλος, αυτός ο φόβος για την είσοδο των Ευρωπαίων στον πόλεμο – δεν νομίζω ότι έχει διαλυθεί, αλλά σίγουρα έχει χάσει κάποια ταχύτητα αέρα και υψόμετρο. Νομίζω ότι υπάρχει μια αυξανόμενη επίγνωση ότι οι Ευρωπαίοι δεν είναι ικανοί να κάνουν πολλά και να συμμετάσχουν σημαντικά στη μάχη. Στην πραγματικότητα, μία από τις πηγές μου μού λέει ότι ανησυχούν περισσότερο για τη χρήση εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών πιθανώς πάνω από την Ουκρανία εναντίον ρωσικών δυνάμεων παρά για οποιαδήποτε επίγεια δύναμη που μπορεί να εμφανιστεί.
Και νομίζω ότι είναι αρκετά προφανές ότι, δεδομένου ότι δυσκολευόμαστε να διεξάγουμε έστω και μία εκστρατεία στη Μέση Ανατολή εναντίον του Ιράν, και ήδη μας λιγοστεύουν όλα τα πυρομαχικά και οι δυνατότητες που θα θέλαμε να έχουμε, το ναυτικό μας είναι ήδη υπερφορτωμένο επειδή είναι πολύ μικρότερο από ό,τι ήταν στο παρελθόν — είναι πολύ απίθανο ότι αν συνέβαινε κάτι στην Ουκρανία που θα προκαλούσε την τελική κατάρρευση αυτού του κράτους και τη διάσχιση του Δνείπερο από τις ρωσικές δυνάμεις, να κάναμε οτιδήποτε, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ευρωπαίοι θα ήταν μόνοι τους.
Και το πραγματικό ερώτημα είναι, θα έκαναν οι Ευρωπαίοι κάτι πέρα από αυτά που έχουν συζητήσει; Δεν νομίζω. Και δεν νομίζω, επειδή δεν νομίζω ότι οι Πολωνοί θα το υποστήριζαν. Ο πολωνικός πληθυσμός δεν το θέλει. Η κυβέρνηση έχει πλέον βαρεθεί τον Ζελένσκι. Και αν δεν έχετε την Πολωνία σταθερά στο στρατόπεδό σας, πρόθυμη να σας παρέχει μια βάση επιχειρήσεων, ξεχάστε το.
Πολλοί άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν ότι το 1981, όταν κήρυξαν στρατιωτικό νόμο στην Πολωνία τον Δεκέμβριο και έβαλαν τον Γιαρουζέλσκι επικεφαλής — μιλάω για τη Μόσχα — μέσα σε λίγες εβδομάδες υπήρξε μια συνάντηση του Πολιτικού Γραφείου στην οποία συμμετείχαν ο Μπρέζνιεφ και οι συνάδελφοί του. Και ο Κουλίκοφ, ο οποίος ήταν στην πραγματικότητα ο διοικητής του δυτικού θεάτρου, ο Σοβιετικός διοικητής — τον αποκαλούσαν διοικητή του Συμφώνου της Βαρσοβίας, αλλά αυτό ήταν πάντα αστείο. Δεν υπήρξε ποτέ κτίριο για το Σύμφωνο της Βαρσοβίας. Το Σύμφωνο της Βαρσοβίας ήταν μια πρόσοψη. Ήταν οι σοβιετικές ένοπλες δυνάμεις, και μετά υπήρχαν μη σοβιετικές δυνάμεις μέσα στις σοβιετικές ένοπλες δυνάμεις.
Έτσι, ο Κουλίκοφ είχε τον έλεγχο των πάντων και εκείνη την εποχή έβγαλε μια πολύ απότομη ομιλία, στην οποία είπε ότι οποιαδήποτε επιθετική επιχείρηση των δυνάμεών μας εναντίον της Δύσης είναι πλέον αδύνατη. Και όλοι σηκώθηκαν και κοίταξαν. Γιατί; Πολύ απλό: Η Πολωνία βρίσκεται σε αταξία. Η Πολωνία δεν αποτελεί αξιόπιστη βάση υποστήριξης. Πρέπει να υπολογίσουμε μια πολύ υψηλή πιθανότητα ότι αν εξαπολύσουμε μια επίθεση, οι Πολωνοί θα την εμποδίσουν, θα την εμποδίσουν, θα την διαταράξουν. Έτσι, μέχρι να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι η Πολωνία θα είναι σταθερά στο στρατόπεδό μας και η τάξη θα αποκατασταθεί πλήρως, πρέπει να ξεχάσουμε κάθε έννοια επιθετικών επιχειρήσεων.
Τώρα, εκείνη την εποχή, αυτό ήταν πολύ ευαίσθητο στοιχείο των μυστικών υπηρεσιών, αλλά ήταν αλήθεια. Και αυτό που είναι πραγματικά αστείο είναι ότι συνεχίσαμε να μιλάμε μέχρι το πικρό τέλος, όταν το σοβιετικό κράτος κατέρρευσε, για αυτή την επικείμενη σοβιετική επιθετική επιχείρηση. Και δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να συμβεί αυτό μετά το ’81.
Έτσι, η Πολωνία παίζει για άλλη μια φορά έναν πολύ σημαντικό ρόλο και δεν πρέπει να το αγνοήσουμε αυτό. Ό,τι κι αν λέει η γερμανική κυβέρνηση ή η βρετανική κυβέρνηση ή η γαλλική κυβέρνηση ή οποιοσδήποτε άλλος – είναι παράλογο. Ξεχάστε το. Ξεγράψτε το. Δεν πρόκειται να συμβεί. Νομίζω ότι αυτό αρχίζει να γίνεται αντιληπτό σε υψηλά επίπεδα για τους Ρώσους.
Θα πρέπει λοιπόν να δούμε ποιος θα εμφανιστεί ως ο επόμενος αρχηγός του γενικού επιτελείου, αλλά πιστεύω ότι ο Σεπτέμβριος θα είναι ένας πολύ σημαντικός μήνας. Τώρα, αυτό που δεν ξέρουμε είναι πόση βροχή θα έχουμε, πόσο λασπώδης και άθλια θα γίνει η κατάσταση. Θα πρέπει να περιμένουμε και να δούμε. Αλλά εφόσον το έδαφος είναι σχετικά στεγνό, όπως είναι αυτή τη στιγμή, θα μπορούσαν να κάνουν πολλά τον Σεπτέμβριο.
Μια Στροφή προς μια πιο Αδίστακτη Στρατηγική;
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΖΕΝ: Λοιπόν, αν οι Ρώσοι – πρώτα απ ‘όλα, θα ήθελαν να πάρουν εκδίκηση από τους Ευρωπαίους λόγω της αυξανόμενης, άμεσης εμπλοκής τους σε αυτόν τον πόλεμο. Και όπως είπατε, αμφιβάλλουν επίσης ότι οι Ευρωπαίοι θα ήθελαν έναν άμεσο πόλεμο με τη Ρωσία. Πώς βλέπετε αυτό να επηρεάζει τη στρατηγική της Ρωσίας στα μέτωπα; Διότι και πάλι, ο Σουρόβικιν, τον οποίο αποκαλούν «Στρατηγό Αρμαγεδδώνα», προφανώς τάσσεται υπέρ μιας πολύ πιο επιθετικής προσέγγισης.
Αλλά αυτή φαίνεται επίσης να είναι η αυξανόμενη συναίνεση – ότι ο πρώην αργός πόλεμος φθοράς θα πρέπει να αλλάξει. Δεν είμαι σίγουρος, απλώς επειδή ο πόλεμος εισέρχεται σε μια διαφορετική φάση, αλλά βλέπουμε τώρα όλες αυτές τις επιθέσεις σε ουκρανικές υποδομές – τις γέφυρες, τα λιμάνια – αρκετά βάναυσες επιθέσεις στο ίδιο το Κίεβο. Βλέπουμε απειλές κατάσχεσης ευρωπαϊκών πλοίων σε απάντηση στην κατάσχεση ρωσικών πλοίων. Βλέπουμε τους Βορειοκορεάτες να εισέρχονται ενδεχομένως με πολύ μεγαλύτερο τρόπο σε αυτόν τον πόλεμο. Και οι Ρώσοι επιτίθενται σε στόχους στους οποίους δεν είχαν επιτεθεί πριν λόγω παράπλευρων απωλειών. Και ουσιαστικά γίνεται πολύ πιο, θα έλεγα, αδίστακτος τώρα. Πιστεύετε ότι είναι πιθανό να υπάρχει μια στρατηγική μετατόπιση όπου οι Ρώσοι μπορεί να επιδιώκουν ένα νοκ-άουτ χτύπημα προς το τέλος, καθώς βλέπουν τον αντίπαλό τους να αποδυναμώνεται;
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Λοιπόν, μου είπαν ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή τουλάχιστον 20.000 Βορειοκορεάτες στρατιώτες στο θέατρο επιχειρήσεων και μπορεί να υπάρχουν περισσότεροι. Οι Βορειοκορεάτες ανυπομονούν να αποκτήσουν κάποια πολεμική εμπειρία. Οι Ρώσοι είναι χαρούμενοι που έχουν το επιπλέον ανθρώπινο δυναμικό. Αλλά θα πρέπει επίσης να καταλάβουμε ότι οι Ρώσοι έχουν πολύ ανθρώπινο δυναμικό ήδη – η δύναμή τους έχει αυξηθεί δραματικά και εκπαιδεύουν περίπου 150.000 εφέδρους αυτή τη στιγμή.
Νομίζω ότι οι Ρώσοι μυρίζουν αίμα. Νομίζω ότι γνωρίζουν ότι η Ουκρανία είναι ένα θανάσιμα τραυματισμένο ζώο και δεν ανησυχούν τόσο πολύ για το τι μπορεί να κάνουν οι Ουκρανοί καθώς προελαύνουν – ανησυχούν πολύ περισσότερο για τους Ευρωπαίους, προφανώς, όπως επισημαίνεις. Αλλά νομίζω ότι ο φόβος ότι αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια μεγαλύτερη πυρκαγιά αρχίζει να διαλύεται.
Πιστεύω λοιπόν ότι οι Ρώσοι, οι οποίοι έχουν βαρεθεί θανάσιμα τέτοιου είδους τσιμπήματα που τώρα έχουν εξελιχθεί σε κάτι περισσότερο από τσιμπήματα – χτυπήματα με μαχαίρι – αν κοιτάξετε τη μείωση κατά 38% της ικανότητας διύλισης και το γεγονός ότι οι Ρώσοι είχαν αναστείλει την εξαγωγή εξευγενισμένου πετρελαίου, με τη μορφή βενζίνης, ντίζελ και άλλων αποσταγμάτων, αυτό υποδηλώνει ότι υπήρξε αντίκτυπος – προφανώς όχι στην κλίμακα, για άλλη μια φορά, που θέλουν να επαινέσουν οι αισιόδοξες φωνές στην Ουάσινγκτον, το Λονδίνο, το Παρίσι και το Βερολίνο.
Κατ’ ιδίαν, νομίζω ότι όλοι γνωρίζουν ότι είναι θέμα χρόνου η Ουκρανία να πεθάνει ως έθνος-κράτος. Είναι ήδη ένα ζόμπι. Το ερώτημα λοιπόν είναι, τι θα κάνουν στη συνέχεια; Πόσα είναι διατεθειμένοι να κάνουν; Και νομίζω ότι θα το ανακαλύψουμε αυτό με τον αντικαταστάτη του Γκερασίμοφ. Αυτό θα μας πει πολλά. Γιατί νομίζω ότι θα ήταν σοφό τώρα, αν πρόκειται να αναλάβουν σοβαρή δράση, να το κάνουν.
Αλλά δεν ξέρουμε τι άλλο έχει στο μυαλό του ο Πρόεδρος Πούτιν. Η άποψή μου, ως Αμερικανός, θα ήταν – αν κάνουν μια μεγάλη συμφωνία τώρα, εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά γι’ αυτό. Και ο Τραμπ το γνωρίζει αυτό, νομίζω. Έχει αυτό ενσωματωθεί στον ευρύτερο στρατηγικό του υπολογισμό; Αυτό δεν μπορώ να το πω. Αλλά νομίζω ότι γνωρίζει πολύ καλά ότι δεν είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε τις ρωσικές ένοπλες δυνάμεις σε ένα μέρος όπως η Ουκρανία. Είμαστε πολύ πιεσμένοι αυτή τη στιγμή, από πολλές απόψεις, στον Περσικό Κόλπο και τον Ινδικό Ωκεανό.
Προετοιμάζεται η Ρωσία για Πόλεμο με το ΝΑΤΟ;
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Λοιπόν, ακόμα κι αν οι Ρώσοι πιστεύουν ότι οι χώρες του ΝΑΤΟ δεν θα παρέμβουν όταν η Ουκρανία αρχίσει τελικά να καταρρέει, παρόλα αυτά… λοιπόν, δεν μπορεί να βασίσει τη στρατηγική της στην ελπίδα. Πρέπει να προετοιμαστεί για την πιθανότητα πολέμου. Τώρα, έχουμε δει την αλλαγή στο πυρηνικό δόγμα και όλα αυτά, αλλά βλέπετε άλλες ενδείξεις ότι οι Ρώσοι προετοιμάζονται για έναν πιθανό πόλεμο με το ΝΑΤΟ; Επειδή από ό,τι ακούω, παράγουν πολλά Oreshnik, αλλά δεν τα βλέπουμε στην πρώτη γραμμή. Αναπτύσσουν πολλά θωρακισμένα οχήματα, ούτε τα βλέπουμε. Αυτό αφορά ένα μεταγενέστερο στάδιο στην Ουκρανία ή νομίζετε ότι προορίζεται για εμάς;
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Δεν νομίζω ότι προορίζεται για εμάς καθαυτούς. Όταν λέτε «εμάς», υποθέτω ότι μιλάτε για το ΝΑΤΟ. Αλλά θα είναι έτοιμο για το ΝΑΤΟ εάν το ΝΑΤΟ αποφασίσει να παρέμβει. Πάντα κρατούσαν μεγάλες δυνάμεις, καλά εξοπλισμένες δυνάμεις, σε εφεδρεία. Νομίζω ότι αυτό ισχύει περισσότερο τώρα από ό,τι στο παρελθόν. Δηλαδή, γιατί να διαθέσετε το μεγαλύτερο μέρος των δυνατοτήτων σας εάν πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα κάποιος από το ΝΑΤΟ να παρέμβει; Έτσι, πάντα είχαν τα μάτια τους στραμμένα στη Μολδαβία, στην Πολωνία, στα πολωνικά σύνορα, στη Λιθουανία και ούτω καθεξής.
Το θέμα μου είναι ότι πιστεύω ότι όλο και περισσότερο συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούν να γίνουν πολλά. Οι Πολωνοί δεν πρόκειται να συμμετάσχουν σε αυτό. Οι Πολωνοί, κατά την κρίση μου, έχουν ίσως τον καλύτερο στρατό στο ΝΑΤΟ. Είναι καλά εκπαιδευμένοι, καλά πειθαρχημένοι, πολύ καλύτεροι από τις δυτικές δυνάμεις. Και νομίζω ότι οι Πολωνοί θα πολεμήσουν πολύ αποτελεσματικά. Και ο πρόεδρος της Πολωνίας, Ντούντα, έχει πει ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί κατά τη διάρκεια της θητείας του – κανένας άλλος Πολωνός στρατιώτης δεν θα πάει στην Ουκρανία. Έχουν τουλάχιστον 8.000 έως 10.000 νεκρούς Πολωνούς στρατιώτες που βρίσκονται σε νεκροταφεία στην Πολωνία αυτή τη στιγμή. Έτσι, έχει καταστεί πολύ σαφές ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Και πάλι, αν δεν έχετε την Πολωνία μαζί σας – ξεχάστε το. Είναι σαν να λέτε: «Λοιπόν, θα εισβάλουμε σε αυτό το μέρος που ονομάζεται Νορμανδία, αλλά η Βρετανία δεν είναι διαθέσιμη». Είναι κυριολεκτικά τόσο σημαντικό.
Αν λοιπόν το καταλάβουμε αυτό, αν οι Πολωνοί δεν είναι σύμφωνοι, δεν πρόκειται να συμβεί. Θα προσπαθήσετε να το κάνετε από τα παράλια της Βαλτικής; Λοιπόν, το να μπείτε στη Βαλτική είναι σαν να μπείτε στην πισίνα σας στην πίσω αυλή – οτιδήποτε βάλετε εκεί θα μπορούσε εύκολα να εντοπιστεί και να βυθιστεί. Δεν βλέπω λοιπόν να συμβαίνει αυτό. Δεν νομίζω ότι οι Ρώσοι το βλέπουν αυτό να συμβαίνει.
Και καθώς πείθονται όλο και περισσότερο για αυτό, η πιθανότητα μιας πολύ πιο αποφασιστικής επιχείρησης καθίσταται αναπόφευκτη. Επίσης, μπαινοβγαίνουν σε μικρούς αριθμούς γύρω από το Χάρκοβο. Αλλά το Χάρκοβο είναι ένα από αυτά τα μέρη που μπορούν να περιμένουν. Η Οδησσός είναι πολύ πιο σημαντική. Τώρα, τα καλά νέα γι’ αυτούς είναι ότι την έχουν αφαιρέσει από την εικόνα από άποψη υλικοτεχνικής υποστήριξης. Αυτό είναι καλό. Αλλά εξακολουθούν να τη θέλουν – είναι μια ρωσόφωνη πόλη, και αυτό πιθανότατα θα κατέστρεφε κάθε ελπίδα που απομένει στη Δύση για οποιαδήποτε επιτυχία που μπορεί να προσπαθήσει να επιτύχει η Ουκρανία.
Και πάλι, αλλά πρέπει να προωθήσετε την αεροπορική και πυραυλική σας άμυνα. Πρέπει να ενισχύσετε την ικανότητά σας από άποψη υλικοτεχνικής υποστήριξης, ώστε να μπορείτε να αντέχετε από απόσταση. Υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν. Νομίζω ότι πολλά από αυτά βρίσκονται σε εξέλιξη. Αλλά αν μας κοιτάξετε, για παράδειγμα, δεν αφιερώσαμε καθόλου χρόνο στο να σκεφτούμε προσεκτικά, στη Μέση Ανατολή, στον Περσικό Κόλπο, τα είδη των εμποδίων που θα αντιμετωπίζαμε τόσο από άποψη υλικοτεχνικής υποστήριξης όσο και από άποψη λειτουργίας. Ως αποτέλεσμα, όλο αυτό το πράγμα είναι μια ντροπή. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το θέσω. Ο πόλεμος έχει γίνει μια τεράστια ντροπή για εμάς, κάτι που είναι ένας από τους λόγους που ο Ντόναλντ Τραμπ τρέχει τριγύρω κάνοντας τόσες πολλές εξωφρενικές δηλώσεις – ως αποζημίωση για αυτό που είναι προφανώς μια σαφής και αδιαμφισβήτητη στρατηγική οπισθοδρόμηση ή ήττα.
Η Διπλωματία ως Τακτική Αναχαίτισης
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Λοιπόν, στη Μέση Ανατολή, όμως, ο Τραμπ τείνει να χρησιμοποιεί, όπως φαίνεται, αυτές τις διαπραγματεύσεις ως τακτική για να κερδίσει χρόνο. Και υποθέτω ότι η ίδια προσέγγιση θα χρησιμοποιηθεί και εναντίον της Ρωσίας. Δηλαδή – οι Ευρωπαίοι τώρα, σύμφωνα με τους New York Times, παρατηρούν ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά.
Και πάλι, όλη αυτή η αισιοδοξία από το ΝΑΤΟ φάνηκε να βασίζεται αποκλειστικά σε αυτές τις επιθέσεις σε ρωσικές πολιτικές υποδομές – δηλαδή, τα Wildberries, αυτές τις αποθήκες ηλεκτρονικού εμπορίου – έτσι μετρούσαμε ουσιαστικά την επιτυχία. Αλλά τώρα που πολλοί αναγνωρίζουν ότι τα πράγματα πάνε στραβά, υπάρχουν ορισμένες αναφορές ότι οι Ευρωπαίοι δεν θα είχαν αντίρρηση να ξαναρχίσουν οι ΗΠΑ τις συνομιλίες με τους Ρώσους. Αυτή θα ήταν μια αλλαγή σε σχέση με πέρυσι, επειδή τότε ήταν αρκετά δυσαρεστημένοι με οποιεσδήποτε συνομιλίες. Αλλά φυσικά, οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν ένα πραγματικό τέλος του πολέμου. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες θέλουν μια παύση, ώστε να μπορέσουν να αναδιοργανωθούν, να επανεξοπλίσουν και να προετοιμάσουν τους Ουκρανούς για έναν ακόμη γύρο του πολέμου.
Πώς βλέπετε όμως την πιθανότητα επανέναρξης της διπλωματίας; Διότι, και πάλι, είναι λίγο σαν τους Ιρανούς – κάθε φορά που τα πράγματα πάνε πολύ στραβά, υπάρχει η τάση να προσεγγίζουν και να επιδιώκουν, είτε πραγματικά είτε για να κερδίσουν χρόνο, να ξεκινήσουν συνομιλίες.
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Λοιπόν, αν είσαι Ρώσος αυτή τη στιγμή στην κορυφή και εργάζεσαι για τον Πρωθυπουργό – Υπουργό Εξωτερικών Λαβρόφ, ή τον Πρόεδρο Πούτιν, ή τον νυν υπουργό Άμυνας, η συμβουλή που νομίζω ότι θα έπαιρναν είναι: κοιτάξτε, στήστε το, αφήστε τους να μιλήσουν, αλλά μην δίνετε σημασία και συνεχίστε αυτόν τον πόλεμο με εκδίκηση. Αυτή είναι μια απόδειξη της αδυναμίας που έχουμε εντοπίσει. Τώρα είναι η ώρα να την εκμεταλλευτείτε και να την χτυπήσετε σκληρά. Αυτό νομίζω ότι λένε πολλοί Ρώσοι σε πολύ υψηλά επίπεδα στους ηγέτες τους.
«Μπορούμε να μιλάμε και να μιλάμε και να μιλάμε όσο θέλουν. Ξέρουμε ότι δεν είναι ειλικρινείς. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να εμπιστευόμαστε οτιδήποτε βγαίνει από το στόμα οποιουδήποτε από τους ανθρώπους που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην εξουσία. Και, παρεμπιπτόντως, εμείς οι Ρώσοι ήμασταν υπομονετικοί, περιμένοντας να πέσουν αυτές οι κυβερνήσεις». Και σαφώς η κυβέρνηση στο Βερολίνο είναι πολύ, πολύ πιο κοντά σε αυτό από ποτέ. Αυτό είναι πολύ προφανές. Και υπάρχουν πολλοί Ρώσοι που παρακολουθούν προσεκτικά το θέμα, είμαι βέβαιος. Έχω ήδη εξηγήσει ότι η Πολωνία δεν θέλει να έχει καμία σχέση με έναν πόλεμο εναντίον της Ρωσίας για την Ουκρανία – απολύτως καμία. Οπότε, αν είσαι Ρώσος: εντάξει, ας μιλήσουμε, ας το κάνουμε αυτό και ας το κάνουμε.
Τώρα, αν μετακινηθείτε στη Μέση Ανατολή, στην Περσία, στο Ιράν — πόσες φορές πρέπει να τους πουν ψέματα πριν τελικά πουν, λοιπόν, αυτό είναι μάταιο, νομίζω ότι τελείωσε; Και αν κοιτάξετε τη νέα ηγεσία, αν κοιτάξετε τα άτομα που έχουν διοριστεί σε βασικές θέσεις στο Ιράν — υπάρχουν πολλά άρθρα εκεί έξω. Ο Άρθουρ Μόινιχαν είναι ειδικός σε τέτοια πράγματα και μπορεί να εξηγήσει λεπτομερώς το υπόβαθρο — αλλά αυτοί είναι άνθρωποι που δύσκολα είναι διατεθειμένοι να καταλήξουν σε μια διαπραγματευτική λύση. Αυτοί είναι άνθρωποι που έχουν χάσει μέλη της οικογένειάς τους μέχρι τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ. Και εμείς στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν το αναφέρουμε καν. Δεν το αναφέρουμε καν: 500.000 έως 750.000 θύματα, εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί. Και οι περισσότεροι άνθρωποι είχαν συγγενείς που πολέμησαν σε αυτόν τον πόλεμο. Είναι τόσο σημαντικό για αυτούς όσο, ας πούμε, ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν για εμάς.
Και, ξέρετε, θυμάμαι όταν επιστρέψαμε την Οκινάουα — τουλάχιστον το ζήτημα της κυριαρχίας λύθηκε, και η Οκινάουα παραδόθηκε στους Ιάπωνες, και οι Ιάπωνες συμφώνησαν στη συνέχεια να μας αφήσουν να μείνουμε. Νομίζω ότι αυτό θα τελειώσει πολύ σύντομα. Είναι ένα διαφορετικό θέμα, αλλά νομίζω ότι όλο αυτό το κατασκεύασμα της υπερπόντιας φρουράς θα καταρρεύσει. Δεν το χρειαζόμαστε. Κοστίζει πάρα πολύ και κανείς δεν το θέλει.
Αλλά το συμπέρασμα είναι ότι, προς το παρόν, νομίζω ότι η ιρανική στάση είναι: «Δεν θα μπούμε καν στον κόπο να σας μιλήσουμε». Τώρα, καταλαβαίνω ότι ο Τζάρεντ Κούσνερ επιμένει ότι υπάρχουν συνομιλίες σε χαμηλότερα επίπεδα. Δεν έχω ιδέα τι σημαίνει αυτό. Και έχω μάθει να μην πιστεύω τίποτα από όσα λέει αυτός, ή ο Νετανιάχου, ή ο Γουίτκοφ, ή ο Τραμπ. Απλώς δεν πιστεύω.
Και μετά έχουμε αυτή τη συναισθηματική, σπασμωδική αντίδραση σε όλα. Οι Νοτιοκορεάτες δεν θα μας υποστήριζαν στη θέση μας για την Ουκρανία ή κάτι τέτοιο, και ξαφνικά ο Τραμπ σταματά μια κοινή άσκηση που διεξάγουμε σε ετήσια βάση με τους Νοτιοκορεάτες. Νομίζει ότι τους τιμωρεί. Ο λαός της Νότιας Κορέας θα ήθελε να φύγουμε – είμαστε εκεί αρκετό καιρό. Αυτή η κυβέρνηση δεν μας χρειάζεται, δεν μας θέλει. Δεν υπάρχει άμεση απειλή από τη Βόρεια Κορέα επειδή οι Κινέζοι δεν θα την ανεχθούν – δεν θα επιτρέψουν έναν πόλεμο στη χερσόνησο. Και οι Ρώσοι δεν πρόκειται να τον πιέσουν, γιατί ό,τι και να συμβεί στην Ασία, θα υπακούουν πάντα στον Σι, όπως και πρέπει.
Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι δεν βλέπω καμία διαπραγμάτευση οποιουδήποτε είδους να κάνει καμία διαφορά για κανέναν πια. Και νομίζω ότι ένα πάρα μεγάλο μέρος αυτής της ρητορικής προορίζεται για κατανάλωση στη Δύση – κατανάλωση στο εσωτερικό από τους ανθρώπους στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ακόμα συναντώ ανθρώπους που λένε: «Ω, ουάου, Τραμπ – παίζει σκάκι 4D». Όχι. «Είναι ιδιοφυΐα». Όχι, δεν καταλαβαίνετε – δημιουργεί μια νέα αρχιτεκτονική. Λοιπόν, σίγουρα συμβάλλει στην εμφάνιση μιας νέας αρχιτεκτονικής, αλλά σίγουρα δεν είναι τίποτα που να είναι απαραίτητα προς το συμφέρον του αμερικανικού λαού, και καταστρέφει τους περισσότερους στρατηγικούς μας εταίρους στην περιοχή.
Είναι λοιπόν απογοητευτικό να έχεις να κάνεις με τέτοιους ανθρώπους, αλλά έχουμε πολλούς. Και ξέρεις, είναι κάπως σαν αυτή την ερώτηση – ξέρεις, “Ο Φύρερ μου, ήταν με την τελική μάχη του πολέμου;” – ξέρεις, το 1945, και ο Χίτλερ κοιτάζει αυτό το άτομο σαν, “Τι είσαι, ηλίθιος;” και φεύγει. “Τι γίνεται με την αναπόφευκτη νίκη;” Αυτό είναι όλο – όλα θα καταρρεύσουν αργά παρά γρήγορα. Και απλά δεν ξέρω πώς θα το αντιμετωπίσει ο Ντόναλντ Τραμπ.
Ο έξυπνος τρόπος για να το αντιμετωπίσεις είναι να αναγνωρίσεις κάτι που ακούω συνέχεια. Είχα έναν φίλο που μόλις επέστρεψε από τη βόρεια Νέα Υόρκη. Ήταν στα σύνορα με τον Καναδά, μετά στην Γιούτικα και το Όλμπανι. Είπε ότι κανείς εκεί πάνω δεν νοιάζεται καν τι συμβαίνει στο Ιράν. Κανείς δεν δίνει δεκάρα. Είπαν: «Τι κάνουμε εκεί πέρα;» Όλοι ανησυχούν για τον πληθωρισμό, την άνοδο των τιμών για τα πάντα. Και αυτή είναι μια αρκετά ζοφερή προοπτική.
Αν κοιτάξετε τις αγορές αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι θα ανεβούμε συνεχώς, και θα υπάρξει κάτι παρόμοιο με αυτό που είδαμε το 1929 – μια δραματική, απότομη πτώση. Και οι τιμές του ντίζελ πλήττουν πραγματικά την Ευρώπη πολύ σκληρά τώρα. Έχω φίλους στα Βαλκάνια, στην Ουγγαρία, στην Αυστρία, στη Γερμανία, και μου λένε ότι το ντίζελ έχει εκτοξευθεί στα ύψη. Το ντίζελ κρατά τα πάντα σε λειτουργία, όπως γνωρίζουμε. Πώς διατηρείς τα πράγματα σε λειτουργία; Πώς διατηρείς την ηλεκτρική ενέργεια σε λειτουργία για όλα τα τρένα; Και αυτό συνεχίζεται ασταμάτητα. Λοιπόν, εδώ δεν είναι τόσο άσχημα όσο εκεί, αλλά φτάνει εκεί. Και δεν βλέπω πώς θα τα βγάλουμε πέρα.
Τώρα έχουμε ένα 30ετές ομόλογο του Δημοσίου που πωλείται με επιτόκιο άνω του 5% — είναι περίπου 5,2 ή 5,3%, κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι το 10ετές ομόλογο του Δημοσίου, το οποίο όλοι παρακολουθούν ως προάγγελο πραγματικής καταστροφής, έχει επιτόκιο έως 4,72%. Μόλις αυτό φτάσει το 5%, τελειώνουμε με αυτό το δημόσιο χρέος — δεν μπορούμε να το αντέξουμε. Και αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι να βλέπουμε τα επιτόκια να αυξάνονται και τις αποδόσεις να αυξάνονται. Αυτό δεν συμβαίνει κανονικά — είναι το αντίθετο: το ένα ανεβαίνει, το άλλο κατεβαίνει. Όχι καλό σημάδι. Δεν νομίζω ότι ο κ. Μπέσεντ μπορεί να παίξει το παιχνίδι με τα ψεύτικα που παίζει για πολύ καιρό πριν βρεθούμε σε πραγματικό πρόβλημα.
Πόλεμοι, Δολάρια & Αποδολαριοποίηση
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Είναι ενδιαφέρον, ωστόσο, ότι ο Μπέσεντ και άλλοι συνεχίζουν να συζητούν όλους αυτούς τους πολέμους. Ο Μπέσεντ ήταν αρκετά σαφής – είπε ότι όλοι αυτοί οι πόλεμοι λίγο πολύ είχαν μια οικονομική λειτουργία πίσω τους. Δηλαδή, σύντομα θα έχουμε τη Βενεζουέλα να κάνει συναλλαγές σε δολάρια, οι Ρώσοι θα κάνουν συναλλαγές σε δολάρια – έτσι οριζόταν η νίκη. Προφανώς, οι πόλεμοι που επιδεινώνουν την οικονομική κατάσταση θεωρούνται επίσης ως διέξοδος: αν κερδίσουμε, τότε μπορούμε να αποκτήσουμε το ιρανικό πετρέλαιο, τότε μπορούμε να κάνουμε τους Ρώσους να κάνουν συναλλαγές σε δολάρια, επειδή έχουν σχεδόν τελειώσει πλέον να πουλάνε την ενέργειά τους σε δολάρια. Δεν είναι λοιπόν σπουδαίο όταν βλέπεις τις μεγάλες δυνάμεις να σκέφτονται με εντελώς μηδενικό άθροισμα, όπου είναι όλα ή τίποτα.
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Αλλά είναι λίγο αργά τώρα για να σταματήσουμε την αποδολαριοποίηση, δεν νομίζετε; Δεν βλέπω πώς να την σταματήσετε. Δεν βλέπω πώς να σώσετε το πετροδολάριο από την εξαφάνιση. Τι θα συμβεί στην περιοχή αν οι Ιρανοί συνεχίσουν αυτά που λένε; Έχουν καταστήσει σαφές ότι αν συγκρουστούμε ξανά μαζί τους, θα καταστρέψουν όλες τις πετρελαϊκές υποδομές, τις μονάδες αφαλάτωσης στη δυτική πλευρά του Περσικού Κόλπου. Αυτό είναι όλο – τελείωσε. Η Σαουδική Αραβία δεν μπορεί να το αντέξει αυτό. Δεν ξέρουμε τι θα κάνουν οι Χούθι, αλλά δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι δεν θα παρέμβουν και δεν θα προκαλέσουν σοβαρή ζημιά στη Σαουδική Αραβία. Ο αγωγός που εκτείνεται από την ανατολή προς τη δύση σε όλη τη χώρα – αυτός διακόπτεται πολύ εύκολα.
Δεν βλέπω λοιπόν κανένα καλό νέο. Δεν ξέρω γιατί κάποιος σαν… λοιπόν, ξέρω γιατί οι άνθρωποι λένε αυτά τα πράγματα στην Ουάσινγκτον, αλλά τους περιμένει μια άσχημη έκπληξη. Ο κόσμος τα έχει περάσει όλα μαζί μας. Δεν ενδιαφέρονται πλέον να παίξουν μαζί μας. Θέλουν να σταματήσει η παρέμβασή μας, ο εκφοβισμός μας, η οικονομική μας κυριαρχία. Τώρα οι Ιρανοί έχουν πει ότι πρέπει να έχουν όλα τους τα χρήματά. Οι Ρώσοι θα ήθελαν ακόμα να έχουν τα χρήματά τους. Δεν μπορείς να κλέβεις από τους ανθρώπους και μετά να περιμένεις να συνεργαστούν μαζί σου. Αλλά υπάρχει αυτό το είδος αυταπάτης ότι είμαστε ανέγγιχτοι – και δεν είμαστε ανέγγιχτοι.
Εξαντλήθηκε η Υπομονή της Ρωσίας;
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Λοιπόν, σίγουρα το Ιράν και η Υεμένη το επικοινωνούν αυτό αρκετά ξεκάθαρα – ότι περνούν στην επίθεση, λίγο πολύ. Δηλαδή, το βλέπετε στη ρητορική, στις πράξεις τους, και πολλά από αυτά αντικατοπτρίζονται σε αυτά που λέτε. Δηλαδή, η διπλωματία θεωρείται απλώς μια απάτη, ένας παραπλανητικός ελιγμός για την προετοιμασία μιας άλλης αιφνιδιαστικής επίθεσης.
Αλλά, παράλληλα με αυτό, βλέπετε τις ίδιες εξελίξεις στη Ρωσία – ότι κινούνται επίσης προς την ιδέα ότι δεν υπάρχει πλέον νόημα στη διπλωματία; Επειδή στο παρελθόν, φαινόταν ότι πιο επιθετικές φωνές, όπως του Υπουργού Εξωτερικών Λαβρόφ, ήταν λίγο περιορισμένες από τον Πούτιν. Τώρα το λουρί είναι λυμένο – γίνεται όλο και πιο επικριτικός απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και από ό,τι έχω ακούσει, υποτίθεται ότι έπρεπε να αποφεύγουν την κριτική προς τις Ηνωμένες Πολιτείες – αυτό τους είπαν. Αυτό δεν φαίνεται να ισχύει πλέον.
Και πάλι, όταν ο Πούτιν κάνει αυτά τα σχόλια ότι «θα αρχίσουμε να ανταποδώσουμε και να παίρνουμε ευρωπαϊκά πλοία», και το ταξίδι του στα νότια νησιά Κουρίλες ήταν, λοιπόν, για να χρησιμοποιήσω τη γλώσσα που χρησιμοποιήσατε πριν, ένα μεγάλο «σας γαμώτο» προς την Ιαπωνία που ενεπλάκη και αυτή σε αυτόν τον πόλεμο στην Ουκρανία – άρα, βλέπετε ουσιαστικά τους Ρώσους να περνούν και αυτοί στην επίθεση εδώ – ότι έχουν βαρεθεί;
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Νομίζω ότι η απάντηση είναι ναι. Ο Λαβρόφ είναι ένας ενδιαφέρων άνθρωπος — είχα την ευκαιρία να τον συναντήσω μια φορά. Είναι κάποιος που πιθανότατα γνωρίζει περισσότερα για τις Ηνωμένες Πολιτείες και τον λαό τους από οποιονδήποτε άλλον στη ρωσική κυβέρνηση. Και το έχει βιώσει. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Το νιώθει αυτό εδώ και πολύ καιρό. Νομίζω ότι οι άνθρωποι καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι μόνο αν μας χτυπήσουμε σε διάφορα επίπεδα θα δώσουμε προσοχή σε οτιδήποτε λένε ή κάνουν. Και νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια, δυστυχώς.
Και αν κοιτάξετε τη στρατιωτική μας θέση στον Περσικό Κόλπο αυτή τη στιγμή – τα προβλήματα που έχουμε δει να αναφέρονται από τον στόλο, αυτό το USS Abraham Lincoln – δεν ξέρω κατά πόσον αυτό είναι αλήθεια ή όχι, αλλά ξέρω ότι είναι σαν κόλαση στη γη αν είσαι κολλημένος για 300 ημέρες σχεδόν στη θάλασσα. Δηλαδή, δεν μπορώ να φανταστώ τίποτα χειρότερο από αυτό. Έχω ακούσει ανθρώπους στις άλλες υπηρεσίες να λένε: «Ω, πώς θα μπορούσαν να παραπονεθούν γι’ αυτό;» Λοιπόν, δεν καταλαβαίνουν – υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του «Είμαι εδώ σε αυτή τη χωματερή που αποκαλούν Αφγανιστάν ή Ιράκ για άλλους έξι μήνες» και υπάρχουν τρόποι να το αντιμετωπίσεις αυτό – η ψυχική σου υγεία μπορεί να προσαρμοστεί. Αλλά αν είσαι εκεί έξω μέρα με τη μέρα, μήνα με τον μήνα, και το μόνο πράγμα που σπάει τη μονοτονία είναι τα αεροσκάφη που περιοδικά απογειώνονται και παραδίδουν πυρομαχικά κάπου – αλλιώς, έχεις κολλήσει. Νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν κουραστεί από αυτό.
Δεν έχουμε το μέγεθος της δύναμης που είχαμε κάποτε. Και γνωρίζουμε επίσης ότι το Πολεμικό Ναυτικό των ΗΠΑ βρίσκεται αρκετές εκατοντάδες μίλια νότια στις περισσότερες περιπτώσεις – 150 έως 200, 300 μίλια, ανάλογα με το πού βρίσκονται, για να αποφύγουν τις ιρανικές πυραυλικές δυνατότητες, πόσο μάλλον τα μη επανδρωμένα συστήματα. Δεν είναι λοιπόν παράλογο οι άνθρωποι στη θάλασσα να το βαριούνται αυτό και να αηδιάζουν. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί άνθρωποι λένε: «Τι κάνουμε;» Και κάποιος λέει: «Λοιπόν, είμαστε εδώ για να κάνουμε αποκλεισμό». Εντάξει – τώρα τι; Πόσο καιρό το κάνετε αυτό; Έχουμε αρκετά πλοία; Η απάντηση είναι συνήθως όχι. Για έναν αποκλεισμό που διαρκεί τόσο πολύ και τόσο βαθιά όσο προσπαθούμε να διατηρήσουμε, χρειάζεστε τουλάχιστον 100 πλοία. Νομίζω ότι μίλησα νωρίτερα, σε ένα προηγούμενο επεισόδιο, για τα 200 και πλέον πλοία που συμμετείχαν στον αποκλεισμό κατά της Κούβας το 1962, ’63, σε αυτό το χρονικό πλαίσιο. Και είχαμε επίσης πλοία στον Βόρειο Ατλαντικό — ήταν εκεί ουσιαστικά για να αντιμετωπίσουν τους Σοβιετικούς σε περίπτωση που προσπαθούσαν να παραβιάσουν τον αποκλεισμό, και ούτω καθεξής. Δεν έχουμε κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή.
Και στην πραγματικότητα, πολλά από αυτά τα πλοία θεωρούνται συχνά ως πιθανές καταστροφές που περιμένουν να συμβούν. Σε πολλά από τα πολεμικά σας παιχνίδια, αν χάσετε ένα αεροπλανοφόρο – με άλλα λόγια, ένα αεροπλανοφόρο υποστεί ζημιά και τεθεί εκτός δράσης – αυτό γίνεται καταλύτης για πόλεμο μεγάλης κλίμακας. Είναι ένα πράγμα να καταρρίψετε μερικά αεροσκάφη. Είναι άλλο να βυθίσετε ή να προκαλέσετε ζημιά σε ένα μικρό ναυτικό μαχητικό. Αλλά όταν αρχίζετε να επιτίθεστε σε αεροπλανοφόρα και προκαλέσετε πραγματική ζημιά, το ερώτημα που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι: θέλουμε να το θέσουμε σε κίνδυνο; Αξίζει το ρίσκο;
Ξέρετε, τώρα έχουμε το F-35, το πιο ακριβό αεροσκάφος στην ιστορία – «το αεροπλάνο που έφαγε το Πεντάγωνο», όπως το αποκαλούμε στην Ουάσινγκτον. Χάνετε πόσα από αυτά; Τι παίρνετε πίσω όσον αφορά την απόδοση της επένδυσής σας, την απόδοση της επένδυσής σας; Υπάρχουν πολλά προβλήματα με όλα όσα κάνουμε. Είμαι σίγουρος ότι οι ναύαρχοι και οι στρατηγοί γνωρίζουν και είμαι σίγουρος ότι αυτά τα ερωτήματα προκύπτουν. Και ξανά και ξανά, έχω ακούσει ανθρώπους να λένε: «Δεν πολεμάμε το Αυτοκρατορικό Ιαπωνικό Ναυτικό. Χάσαμε πολλά πλοία, χάσαμε χιλιάδες ναύτες, επειδή έπρεπε να πολεμήσουμε αυτό το ναυτικό – έπρεπε να εκδιώξουμε το Αυτοκρατορικό Ιαπωνικό Ναυτικό, έπρεπε να καταλάβουμε τον έλεγχο των στενών. Δεν το κάνουμε αυτό εδώ. Τι κάνουμε λοιπόν;» Θέλω να πω, αυτά τα ερωτήματα προκύπτουν και οι απαντήσεις που λαμβάνουν από τον Λευκό Οίκο και την κυβέρνηση δεν είναι πολύ ικανοποιητικές.
Πώς θα Έμοιαζε μια Ρωσική «Νίκη»;
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΣΕΝ: Λοιπόν, η τελευταία μου ερώτηση αφορούσε το πώς θα μπορούσε να καταλήξει όλο αυτό, επειδή – ειδικά για τη Ρωσία – ας πούμε ότι δεν υπάρχει καθόλου ειρηνευτική συμφωνία. Πώς θα φαινόταν αυτό για τη Ρωσία; Τι θα συνεπαγόταν μια νίκη; Επειδή τώρα, από τη ρητορική, σχηματίζεται η εντύπωση ότι οι πολεμικοί στόχοι διευρύνονται. Και πράγματι, αυτό δεν είναι απλώς οπορτουνισμός, καθώς η θέση τους ενισχύεται, αλλά αν δεν υπάρχει διπλωματική συμφωνία για τον τερματισμό του πολέμου, τότε η απόκτηση εδαφών είναι μια καλή αντικατάσταση.
Αλλά επίσης, για να το κάνουμε ένα ευρύτερο ερώτημα — το ίδιο ισχύει και για τους Ιρανούς. Αναφέρατε τα αεροπλανοφόρα. Αν οι Ιρανοί τώρα πραγματικά επιτεθούν και αρχίσουν να στοχοποιούν τα αεροπλανοφόρα, πώς θα αντιδρούσαν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Γιατί και πάλι, αυτό δεν είναι ένα καλό τέλος για έναν πόλεμο — δεν είναι σαν να βυθίζεται ένα αεροπλανοφόρο και οι ΗΠΑ να επιστρέφουν σπίτι τους. Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσαν οι ΗΠΑ;
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Λοιπόν, ας τα πάρουμε ένα κάθε φορά. Ας επιστρέψουμε στο ρωσικό δίλημμα. Αν γυρίσουμε πίσω στο 2022, τον Απρίλιο, όταν επιτεύχθηκε μια συμφωνία μεταξύ των Ουκρανών και Ρώσων εκπροσώπων – και στη συνέχεια σκότωσαν μερικούς από τους Ουκρανούς που συμμετείχαν σε αυτό, την ουκρανική μυστική αστυνομία, για τον Ζελένσκι – τότε είδαμε τον Μπόρις Τζόνσον να έρχεται αεροπορικώς με ένα μήνυμα από τον Μπάιντεν: «Ωχ όχι, όχι, όχι, όχι – μείνε στην πορεία, έχεις τα πάντα μαζί σου, θα κερδίσεις».
Επιστρέφουμε σε αυτό. Τι ήταν πρόθυμοι να αποδεχτούν οι Ρώσοι; Λοιπόν, ήταν πρόθυμοι να αποδεχτούν μια ουδέτερη Ουκρανία. Επρόκειτο ακόμη και να αφήσουν το Ντόνετσκ και το Λουχάνσκ και άλλες περιοχές που κατοικούνταν από Ρώσους σε ουκρανικά χέρια, υπό την προϋπόθεση ότι οι Ρώσοι θα αντιμετωπίζονταν ισότιμα ενώπιον του νόμου και ως ανθρώπινα όντα. Αυτό χάθηκε. Αυτή η ευκαιρία έχει εξαφανιστεί.
Τι πρόκειται λοιπόν να απαιτήσουν οι Ρώσοι; Νομίζω ότι θέλουν να εξαλειφθεί αυτό το καθεστώς, και όλοι οι οπαδοί του, όλοι οι υποστηρικτές του. Πάρα πολλές φρικαλεότητες έχουν διαπραχθεί εναντίον Ρώσων πολιτών και Ρώσων στρατιωτών. Πράγματα που κατηγορήσαμε τους Ρώσους έγιναν από Ουκρανούς. Μπορούμε να παρακολουθήσουμε δορυφορικά πλάνα από μπουλντόζες που έχουν σκάψει γιγάντιες τρύπες – σχεδόν μοιάζουν με μικρό λατομείο – και στη συνέχεια χιλιάδες Ουκρανοί νεκροί μπουλντόζες μεταφέρονται στην τρύπα, και μετά όλα καλύπτονται, επειδή η ουκρανική κυβέρνηση δεν θέλει ο κόσμος να γνωρίζει το επίπεδο των απωλειών.
Και αυτή τη στιγμή, το μόνο πράγμα στο οποίο μπορούμε να βασιστούμε ως δείκτης είναι η ανταλλαγή σορών, όπου ένας ορισμένος αριθμός νεκρών Ουκρανών στρατιωτών ανταλλάσσεται με έναν ορισμένο αριθμό Ρώσων. Και κατά μέσο όρο, αν λάβετε 20 ρωσικά πτώματα, οι Ρώσοι παρέχουν 60 με 70 νεκρούς Ουκρανούς για να πάρουν τους 20 νεκρούς Ρώσους. Έτσι, ο αριθμός των απωλειών, για τον οποίο εμείς στη Δύση έχουμε συνεχώς πει ψέματα, είναι τεράστιος – πέρα από κάθε φαντασία. Έχει χαθεί πάρα πολύ αίμα σε αυτόν τον πόλεμο από όλες τις πλευρές, αλλά ιδιαίτερα από ρωσική άποψη.
Έχουμε προδώσει τους Ρώσους — εμείς στην Ουάσινγκτον — πάρα πολλές φορές, όταν δεν υπήρχε λόγος να το κάνουμε. Δεν έχουμε ζωτικό στρατηγικό συμφέρον στην Ουκρανία. Κανένα. Ποτέ δεν είχαμε κανένα. Σίγουρα ευχόμαστε τα καλύτερα στον λαό και είμαστε πρόθυμοι να κάνουμε δουλειές μαζί του, αλλά το αν ήταν ουδέτεροι, αν ήταν μέρος της Σοβιετικής Ένωσης, ή οτιδήποτε άλλο, είναι άσχετο για εμάς. Δεν μας ενδιέφερε — σίγουρα όχι ένα μέρος που θα δικαιολογούσε το αμερικανικό αίμα και τον θησαυρό υπό οποιεσδήποτε συνθήκες. Είχαμε την τάση να χαράσσουμε αυτή τη γραμμή στα πολωνικά σύνορα, και νομίζω ότι εκεί είναι ακόμα.
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να καταλάβουμε είναι τι θα απαιτήσουν οι Ρώσοι. Τώρα, γιατί νομίζετε – δημόσια, έχετε ακούσει τον Πρόεδρο Πούτιν να μιλάει για το ότι, λοιπόν, υπάρχουν μεγάλα τμήματα της Ουκρανίας που ιστορικά ήταν μέρος της Πολωνίας. Υπάρχουν τμήματα της Ουκρανίας που εξακολουθούν να κατέχονται από εκατοντάδες χιλιάδες Ούγγρους που θα ήθελαν να επανενταχθούν στην Ουγγαρία. Και υπάρχουν άλλες περιοχές που οι φίλοι μας στη Ρουμανία θα ήθελαν να έχουν. Και η άποψή του είναι, λοιπόν, γιατί να μην τους τις δώσουμε; Και όλοι λένε: «Ωχ όχι, αυτό είναι απαράδεκτο, δεν παίζουμε αυτά τα παιχνίδια». Έχω νέα για όλους: στην Ανατολική Ευρώπη, όλοι παίζουν αυτά τα παιχνίδια. Αν πάτε στο Βίλνιους, όλοι θέλουν να μιλήσουν για την Πολωνολιθουανική Κοινοπολιτεία. Υπήρχε ένας γιγάντιος πυλώνας στο Μινσκ, και είχε τρεις γλώσσες – η μία ήταν η ρωσική, η μία ήταν η λατινική και η άλλη ήταν η λιθουανική. Ξέρετε τι έλεγε; «Εδώ αρχίζει η Λιθουανία». Δεν νομίζετε ότι οι Λιθουανοί το ξέρουν αυτό; Φυσικά και το ξέρουν.
Άρα ο Πούτιν έχει δίκιο. Δεν πρόκειται να παραιτηθεί από ένα μέρος αυτού που είναι σήμερα η Λευκορωσία — δεν πρόκειται να παραιτηθεί από τα κέρδη που απέκτησε ο Στάλιν ως αποτέλεσμα της νίκης του στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο εναντίον των Γερμανών. Αλλά το θέμα μου είναι ότι γνωρίζει την πραγματικότητα στην Ουκρανία. Δεύτερον, δεν θέλει να κυβερνήσει κανέναν Ουκρανό. Δεν θέλει να βρίσκεται εκεί. Κανένας Ρώσος με τα λογικά του δεν θέλει να πάει εκεί. Μίλησα με έναν πρώην αξιωματικό των σοβιετικών μυστικών υπηρεσιών, ο οποίος είπε ότι δεν πήγε ποτέ πουθενά στη δυτική Ουκρανία — μιλάμε κοντά στα πολωνικά σύνορα, αυτό που κάποτε ήταν η νότια και νοτιοανατολική Γαλικία, αυτό είναι πίσω στη δεκαετία του ’70 και του ’80 — δεν πήγε ποτέ πουθενά χωρίς να είναι οπλισμένος με αυτόματο πιστόλι, με φυσίγγια στη θαλάμη. Λοιπόν, τι σας λέει αυτό; Οι Ρώσοι δεν θέλουν να πάνε εκεί.
Αυτό που ενδιαφέρει λοιπόν τους Ρώσους είναι αυτό που αποκαλούν Νοβορωσία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Θα ήθελαν να δουν να αναδύεται κάτι που δεν θα είναι εχθρικό προς τη Ρωσία και δεν θα λειτουργεί ως δορυφόρος του ΝΑΤΟ, ως βάση για την προβολή βίας εναντίον της Ρωσίας. Μπορούν να το πάρουν αυτό; Λοιπόν, δεν θα το πάρουν από εμάς. Δεν θα το πάρουν από τους Ευρωπαίους, πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να το επιβάλουν. Και θα πρέπει να στραφούν στις χώρες που συνορεύουν με την Ουκρανία και να τις ρωτήσουν αν πρόκειται να καθίσουν και να διαπραγματευτούν. Αλλά νομίζω ότι όλο αυτό το πράγμα θα ξεφύγει από τα χέρια όσων κυβερνούν την Ουκρανία σήμερα. Γιατί να δώσουν προσοχή σε οτιδήποτε λέει ο Ζελένσκι ή οι εκπρόσωποί του; Καμία.
Και νομίζω ότι αντιμετωπίζετε το ίδιο πρόβλημα με το Ιράν. Οι Ιρανοί δεν θέλουν να καταλάβουν τα πάντα – όλα αυτά είναι ανοησίες. Η απόκτηση εδαφών είναι πολύ πρόβλημα. Πρέπει να τη διαχειριστείς, πρέπει να προσφέρεις στέγη, προστασία, υποστήριξη στον πληθυσμό που βρίσκεται εκεί. Οι Ρώσοι δεν θέλουν να το κάνουν αυτό. Οι Ιρανοί δεν θέλουν να το κάνουν αυτό. Έχουν τα δικά τους ζητήματα, τα δικά τους προβλήματα. Οπότε, αν μιλάμε για την παράδοση του Κουβέιτ, για παράδειγμα, στο Ιράκ, το οποίο είναι σύμμαχος του Ιράν – δεν πειράζει. Αν θέλουν να καθίσουν με τους Τούρκους και να μοιραστούν τα πράγματα αργότερα, δεν πειράζει. Οι Τούρκοι και οι Πέρσες ιστορικά κυβερνούν την περιοχή, αλλά θέλουν να φύγουμε. Αυτή είναι η νούμερο ένα προτεραιότητά τους. Το έχουν καταφέρει σε μεγάλο βαθμό. Ο λόγος που έχουμε τόσα πολλά προβλήματα με το Ναυτικό είναι ότι ήμασταν τόσο εξαρτημένοι από το αρχηγείο του 5ου Στόλου και τις εγκαταστάσεις στο Μπαχρέιν. Αυτά έχουν χαθεί. Δεν πρόκειται να τα πάρουμε πίσω.
Είναι λοιπόν κάπως ανάλογο — η κατάσταση στην Ανατολική Ευρώπη και η κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Και το ερώτημα είναι, τι θέλουμε να κάνουμε; Το σχέδιό μας σε αυτό το σημείο είναι να το παρατείνουμε. Και πόσο θα διαρκέσει αυτό; Υποθέτω ότι θα διαρκέσει μέχρι να καταρρεύσουμε οικονομικά ή να ντραπούμε τόσο πολύ στρατιωτικά που απλά δεν μπορούμε να συνεχίσουμε.
Και ρωτήσατε, τι θα έλεγε ο μέσος Αμερικανός; Ο μέσος Αμερικανός θα έλεγε δύο πράγματα αυτή τη στιγμή. Τι στο καλό κάνουμε εκεί πέρα; Αυτό είναι το πρώτο — αυτό το ερώτημα τίθεται συνέχεια. Έτσι, όσοι σκέφτονται, «Ω, θα έχετε ένα Περλ Χάρμπορ» — πρέπει να θυμούνται πόση προσπάθεια κατέβαλε ο Ρούσβελτ, μαζί με τον Στίμσον στο Υπουργείο Πολέμου, για να προκαλέσουν τους Ιάπωνες να μας επιτεθούν. Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, αλλά το έκαναν, και το έκαναν μια Κυριακή πρωί, και τότε ήμασταν χριστιανικό έθνος και οι περισσότεροι από εμάς πηγαίναμε στην εκκλησία την Κυριακή πρωί, και σκότωσαν χιλιάδες Αμερικανούς. Εντάξει, αυτό ήταν όλο. Σε εκείνο το σημείο, κάθε Αμερικανός έλεγε, «Αυτό είναι όλο, αυτοί οι Ιάπωνες αξίζουν τα χειρότερα», και τους δώσαμε τα χειρότερα.
Είχαμε ένα μεγάλο πρόβλημα στη Δύση επειδή κανείς δεν ήθελε να πολεμήσει τους Γερμανούς. Μέχρι που περάσαμε τον Ρήνο, ο Αϊζενχάουερ σταματούσε συνεχώς τους Αμερικανούς στρατιώτες, λέγοντας: «Μισείτε τους Γερμανούς τώρα;» Και φυσικά η απάντηση ήταν: «Όχι ακριβώς, όχι». Ήταν λοιπόν δύο πολύ διαφορετικοί πόλεμοι, για διαφορετικούς λόγους. Μετά τον πόλεμο, βλέπουμε αυτά τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και μετά έχουμε αυτό το πολύ, πολύ αντιγερμανικό συναίσθημα. Αλλά ακόμη και αυτό δεν διαρκεί πολύ – μέχρι τη δεκαετία του ’50, αυτό έχει σχεδόν εξαφανιστεί, επειδή οι Γερμανοί και εμείς ήμασταν πολύ παρόμοιοι.
Οπότε, στο τέλος της ημέρας, αυτό που ρωτάτε είναι τι συμβαίνει εάν ένα αεροπλανοφόρο υποστεί ζημιά. Είναι κατεστραμμένο — βγάλτε το από εκεί. Επειδή δεν νομίζω ότι μπορείτε να βυθίσετε ένα αεροπλανοφόρο σε μεγάλη απόσταση με έναν πύραυλο σε πολύ μεγάλη απόσταση — δεν έχετε αρκετή κεφαλή. Μπορείτε να το θέσετε εκτός λειτουργίας, αλλά δεν μπορείτε απαραίτητα να το βυθίσετε. Πρέπει να είστε πολύ τυχεροί για να βυθίσετε ένα αεροπλανοφόρο. Τώρα, άλλα σκάφη είναι διαφορετικά, αλλά ένα αεροπλανοφόρο είναι τεράστιο — είναι εξαιρετικά κατασκευασμένο, έχει σχεδιαστεί για να αντέχει σε πυρηνικά πλήγματα. Δεν νομίζω λοιπόν ότι θα δείτε ένα αεροπλανοφόρο να βυθίζεται. Αλλά αν ένα πληγεί σοβαρά, είμαι σίγουρος ότι ο Ντόναλντ Τραμπ θα θέλει να «ξεσπάσει την κόλαση» ξανά και όλα αυτά τα πράγματα, αλλά η Αμερική θα πει: «Περιμένετε ένα λεπτό, ας βγάλουμε τους άντρες μας από εκεί». Αυτό νομίζω.
Βρετανία, Γαλλία & το Ευρωπαϊκό Αποτρεπτικό Μέσο
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΖΕΝ: Παρεμπιπτόντως — όσον αφορά το ρωσικό ζήτημα, αναρωτιέμαι πού οδηγεί όλο αυτό, επειδή είδα τον Λαβρόφ να τονίζει μόλις σήμερα ότι η Μόσχα έχει τώρα το δικαίωμα να ερμηνεύσει τη συμμετοχή του Ηνωμένου Βασιλείου στις επιθέσεις κατά της Ρωσίας ως άμεσο συμμετέχοντα στη Βρετανία, με, κατά τα λεγόμενά του, «όλες τις συνέπειες που συνεπάγεται». Τώρα, θα μπορούσε να είναι μπλόφα, αλλά μόλις αυτές οι λέξεις δημοσιοποιηθούν, πρέπει να εφαρμοστούν. Και είναι αξιοσημείωτο ότι δεν χρησιμοποιήθηκαν στο παρελθόν. Επομένως, δεν είμαι σίγουρος πού πηγαίνουμε, αλλά τουλάχιστον πηγαίνουμε κάπου διαφορετικά.
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Ναι, αλλά αυτή τη στιγμή, ό,τι θέλουν να κάνουν οι Ευρωπαίοι εξαρτάται αποκλειστικά από εμάς. Το ίδιο ισχύει και για το Ισραήλ – αν αποσύρουμε τις δυνάμεις μας και σταματήσουμε τις επιχειρήσεις, πόσο καιρό μπορεί να αντέξει το Ισραήλ χωρίς εμάς; Αυτό προϋποθέτει ότι δεν τους παρέχουμε συνεχώς όλα όσα χρειάζονται.
Η Ευρώπη δεν διαφέρει πολύ, και ιδιαίτερα η Βρετανία. Δεν έχει σχεδόν καθόλου ναυτικό. Είμαι σίγουρος ότι έχετε μιλήσει με τον Αρχιστράτηγο Τζέρεμι για τέτοια πράγματα – ο στρατός τους είναι ένα χάος, είναι μια σκιά του παλιού του εαυτού. Το Σώμα Πεζοναυτών των ΗΠΑ είναι πολύ μεγαλύτερο, πιο ισχυρό και πιο ικανό. Οπότε δυσκολεύομαι πολύ να καταλάβω τι τρομερά πράγματα θα έκαναν οι Βρετανοί. Δεν είμαι καν σίγουρος ότι θα μπορούσαν να εκτοξεύσουν με ασφάλεια έναν πυρηνικό πύραυλο από ένα υποβρύχιο – ίσως να μπορούν, αλλά θα το έκαναν αυτό; Δεν νομίζω ότι είναι τόσο τρελοί, επειδή η Βρετανία θα μπορούσε να μετατραπεί σε ένα σωρό από καπνιστά ερείπια από τη μια μέρα στην άλλη. Έφυγαν.
Οι Γάλλοι ανέκαθεν ξεκαθάριζαν ότι η πυρηνική τους αποτροπή είναι δική τους. Και συνήθιζα να κάνω το ερώτημα συνέχεια – λοιπόν, πότε θα χρησιμοποιούσαν οι Γάλλοι πυρηνικά όπλα; Έλεγαν, «Όταν ο εχθρός είναι στον Ρήνο». Εντάξει, δεν βλέπω τους Γάλλους να κάνουν πολλά. Ποιος άλλος είναι εκεί έξω – οι Γερμανοί; Ο γερμανικός στρατός είναι ένα χάος, δεν κάνει και πολλά. Είναι οπισθοδρομικοί, αν όχι περισσότερο από εμάς, όταν αρχίζεις να μιλάς για την αντιμετώπιση αυτού του νέου πεδίου μάχης.
Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν λόγοι για τους οποίους ο Λαβρόφ είναι τώρα πιο θορυβώδης, γιατί οι Ρώσοι είναι πιο επιθετικοί. Και θα προειδοποιούσα απλώς τους Ευρωπαίους ότι πρέπει να το λάβουν αυτό πολύ σοβαρά υπόψη, γιατί δεν νομίζω ότι είναι. Και το ρίχνω αυτό, σε μεγάλο βαθμό, σε εμάς, επειδή δεν νομίζω ότι η ανώτερη στρατιωτική ηγεσία – τώρα ο Γκρίνκιουιτς, το τετραστερο, μπορεί να αποτελεί εξαίρεση, δεν ξέρω – αλλά απλώς δεν βλέπω ανθρώπους να παίρνουν την απειλή στα σοβαρά.
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΖΕΝ: Λοιπόν, σας ευχαριστώ που αφιερώσατε χρόνο και συγγνώμη που το παρατράβηξα λίγο. Σας ευχαριστώ και πάλι.
ΝΤΑΓΚΛΑΣ ΜΑΚΓΚΡΕΓΚΟΡ: Εντάξει, Γκλεν, χαίρομαι που σε βλέπω, φίλε μου.
ΓΚΛΕΝ ΝΤΙΖΕΝ: Κι εσύ επίσης.
